伊豆の国市議会 2019-09-05
09月05日－03号
令和 １年 ９月 定例会（第２回） 令和元年第２回（９月）伊豆の
国市議会定例会議事日程（第３号） 令和元年９月５日（木）午前９時開議日程第１
一般質問－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本日の会議に付した事件 議事日程に同じ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－出席議員（１６名） １番 井川弘二郎君 ２番 青木 満君 ３番 高橋隆子君 ４番 森下 茂君 ５番 笹原惠子君 ６番 鈴木俊治君 ７番 久保武彦君 ８番 八木基之君 ９番 二藤武司君 １０番 内田隆久君 １１番 小澤五月江君 １２番 梅原秀宣君 １３番 柴田三敏君 １４番 三好陽子君 １５番 田中正男君 １６番 古屋鋭治君欠席議員（なし
）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した者の職氏名 市長
小野登志子君 副市長 渡辺勝弘君 教育長 内山隆昭君
市長戦略部長 杉山 清君 まちづくり 天野正人君 総務部長 名波由雅君 政策監 危機管理監 神田 稔君
市民福祉部長 杉山義浩君
福祉事務所長 吉永朋子君
経済環境部長 岡本 勉君
観光文化部長 半田和則君
都市整備部長 西島 功君
会計管理者 柳本加代子君 教育部長 山口和久君 教育部参与 小森 茂君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－職務のため出席した者の職氏名
議会事務局長 増島清二
議会事務局次長 高橋博美
議会事務局係長 西島裕也 書記 横峰隆志
△開議 午前９時００分
△開議の宣告
○議長（古屋鋭治君） 改めまして、皆さん、おはようございます。 ただいまの出席議員は16名であります。定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。 ただいまから令和元年第２回（９月）伊豆の
国市議会定例会を再開いたします。 直ちに本日の会議を開きます。 本日、５日と９日の月曜日、10日の火曜日の３日間、一般質問を行います。 一般質問を行う際に、壇上からの発言については、通告の内容から逸脱しないようにお願いをいたします。 本定例会の一般質問は、ＦＭいずのくにラジオによる生中継を行います。 本定例会で一般質問を行う議員の人数は、受け付け順に、本日５日が４名、９日が４名、10日が４名、合計12名となっております。 本日の一般質問は、１番目が
青木満議員、２番目が
内田隆久議員、３番目が
井川弘二郎議員、４番目が
高橋隆子議員の順となります。
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△議事日程の報告
○議長（古屋鋭治君） 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりです。
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△一般質問
○議長（古屋鋭治君） 日程第１、一般質問を行います。 再質問は、申し合わせにより一問一答方式であり、質問時間は再質問を含めて40分以内とされております。通告時間内でお願いをいたします。 なお、質問の残時間につきましては、議場の残時間表示計に表示されます。また、終了３分前と１分前にはベルにてお知らせをいたします。 これより順次質問を許します。
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△青木満君
○議長（古屋鋭治君） 最初に、２番、
青木満議員の発言を許可いたします。 ２番、青木議員。 〔２番 青木 満君登壇〕
◆２番（青木満君） おはようございます。議席番号２番、青木満です。 ただいま議長より発言の許可をいただきましたので、発言通告書に基づき、使用料・手数料の見直しにつきまして質問させていただきます。よろしくお願いします。 10月１日から消費税が10％に増税される予定であることを踏まえ、近隣の自治体では使用料等の条例改正を行ったところもあると聞いております。本市においては、昨年10月の
議会全員協議会で、使用料及び手数料の見直しに関する基本方針等の説明があり、そのときは、本年の６月定例会で条例改正を行い、10月１日に条例を施行させたいとのことでありました。 今年度に入り、６月20日の
全員協議会で見直しの進捗状況等についての説明があり、条例改正を９月定例会で行い、令和２年４月１日に条例を施行したい旨と、議案提案前に見直しの概要について
全員協議会で報告をする予定である旨の説明がありました。 このような経緯を経て、８月14日に開催された
全員協議会で見直しの概要等の説明と資料の提供がありましたが、使用料・手数料の料金の変更は、市民はもとより、その利用者にとって大きな関心と影響があることだと考えております。 そこで、以下のとおり、市の基本的な考え方や見直しの結果の総括的なこと等について質問をいたします。 （１）見直しに関する基本的な考え方について、市が説明する利用者と未利用者の公平性の確保、利用者と市の負担についての考え方の整理とは、具体的にはどのように行いましたか。 （２）使用料の算定方法について、原価に
減価償却費を算入しているのはなぜですか。また、どのようにその金額を把握していますか。 （３）今回の見直しで使用料に市外料金を設けることとしている理由は何ですか。 （４）使用料・手数料の見直しの影響はどのくらいの金額となりますか。 （５）使用料の条例改正にあわせ、減免の見直しも予定しているとのことですが、現状として、どのような団体等にどのくらいの率で減免を行っていますか。また、減免の見直しは具体的にはどのように行う予定でいますか。 （６）使用料・手数料の変更、減免の取り扱いの変更は大きな影響があり、市民等の利用者の理解を得る必要があると考えますが、その周知等はどのように行う予定でしょうか。 以上です。よろしくお願いします。
○議長（古屋鋭治君） 質問が終わりましたので、これより答弁を求めます。 答弁者、市長。 〔市長
小野登志子君登壇〕
◎市長（
小野登志子君） おはようございます。きょうから３日間の一般質問となります。よろしくお願いいたします。 青木議員のご質問にお答えします。 初めに、１、使用料・手数料の見直しについてのうち、（１）です。利用者と未利用者の公平性の確保、そして、利用者と市の負担の考え方についてであります。 まず、利用者と未利用者の公平性の確保につきましては、サービスの提供等に要する費用のうち、どの部分を
利用者負担の対象とするかという観点で整理し、公平性の確保に努めました。具体的に説明しますと、施設の
維持管理等には公費が充当されておりますので、全てを公費で賄うと、利用者には公費によるサービスが提供できますが、未利用者には税金による負担をするだけで、公平性に欠けてしまいます。今回の見直しでは、施設の
維持管理等に要する費用のうち、利用者が使用した時間等の部分についてのみ
受益者負担割合に応じた負担をしていただき、それ以外の未利用の部分は市が全て負担をするという考え方を取り入れ、利用者と未利用者の公平性の確保を行っております。 利用者と市の負担についての考え方の整理につきましては、
受益者負担割合という観点により、整理を行っております。具体的には、提供されるサービスがないと困るかどうかという必需性と提供されるサービスが民間でも提供されているかどうかという市場性の２つの性質の組み合わせにより、４つの区分を設け、それぞれの区分に
受益者負担割合を設定し、施設の
貸し出し区分ごと、この４つの性質別区分に分類することで、利用者と市の負担割合を明確にするという方法にて整理を行いました。 次に、（２）原価に
減価償却費を算入しているのはなぜかについてであります。 今回の見直しから
減価償却費を算入した理由は、主に２つあります。１つは、今回の見直しは
受益者負担の適正化を主な目的としております。施設の整備費等は公費で賄われており、利用される受益者からその使用している時間については応分の負担をしていただくことが
受益者負担の原則という観点から、公平性の確保につながると考え、
減価償却費を算入するとしたところであります。 もう一つは、前回の見直しを行った平成20年度のときは、施設ごとの
減価償却費の把握ができておらず、算入することができなかったということがあります。その後、平成28年度に施設の
固定資産一覧を整備し、
減価償却費が把握できるようになり、今回の見直しでは
減価償却費を算入することといたしました。 次に、（３）使用料に市外料金を設けたのはなぜかについてであります。 本市では、これまで市外料金の設定をしておりませんでしたが、今回の見直しでは、
受益者負担の適正化という観点から、市外料金の設定を導入いたしました。先ほど申し上げましたとおり、施設の整備や
維持管理等に要する費用の大半は税金を初めとする公費で賄われております。市の公費は、市民へのサービスの提供に使用するという観点から、
市外利用者に関しては、その使用する時間部分は
市内利用者の
受益者負担割合が50％であれば、
市外利用者はその２倍となる
受益者負担100％ということを
市外料金設定の基本的な考え方とさせていただきました。 次に、（４）使用料・手数料の見直しの影響額はについてであります。 今回の見直しにより、使用料、手数料ともに料金が値上げとなるもの、値下げとなるものがあります。平成30年度の決算額をもとに、条例改正による影響額を試算いたしますと、使用料は
貸し出し施設の収入が約880万円ふえますが、道路の占用料等が約670万円減少しますので、トータルでは約210万から220万円の増となり、手数料は約40万円の増、使用料、手数料合わせて約250万円の増となる見込みであります。 次に、（５）現状の減免率と減免の見直しの予定についてであります。 施設の使用料の減免は、施設の設備、管理及び使用料に関する
条例施行規則により行っております。具体的に
スポーツ施設では、市主催、公共的団体、障害者、
高齢者団体、
社会教育団体が
青少年健全育成のために行う事業は100％減免、学校、幼保、
社会教育団体は50％減免しております。 今回の減免の見直しは、使用料及び手数料の見直しに関する基本方針に基づき、
受益者負担の観点から現在使用料を免除している団体に相応の負担をしていただくことを考えております。対象は、
スポーツ少年団等の
社会教育団体が
青少年健全育成のために主催する事業と、
シニアクラブ等の高齢者の団体の事業に使用する場合になります。減免率は、現行の100分の100から団体の負担を勘案した減免率で調整しております。 また、この適用は、使用料及び手数料の見直しと同様に、令和２年４月１日以降の申請からの適用を予定しております。 次に、（６）使用料・手数料の変更、減免の取扱変更の周知をどのように行う予定かについてであります。 料金改定に当たり、市民を初めとする利用者や
利用団体等のご理解を得るためには、丁寧な説明と周知の期間を十分にとることが重要であると考えております。条例改正の議決をいただきましたら、広報誌、市のホームページによるお知らせはもとより、各
利用団体等に理解いただけるよう、直接出向いて説明を行うなど、丁寧な対応を行うこと、また、新料金の適用日を来年４月１日にすることにより、移行までの期間を十分に確保して、利用者が混乱することのないよう、職員に細かく指示をしているところであります。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 市長答弁が終わりましたので、これより青木議員の再質問を許可いたします。 青木議員。
◆２番（青木満君） それでは、ご答弁をいただきましたので、順次再質問させていただきたいと思います。 まず１点目の見直しに関する基本的な考え方につきまして、具体的にどのように整理したかという部分になりますけれども、先ほど市長の答弁の中で、利用者と未利用者の公平性の確保につきましては、そのかかる経費のうち、どの部分を利用者に負担してもらうかということで整理をされたということと、利用者が負担するのは、自分たちが施設を使用した時間についてのみが対象で、利用者がいない、または施設を使用していない時間部分については市が負担するということであったかと思いますけれども、そのような理解でいいのか、改めて再度確認をお願いしたいと思います。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
市長戦略部長。
◎
市長戦略部長（杉山清君） 今の質問ですが、青木議員の言われましたとおり、利用者が負担をするものにつきましては、自分たちがその施設を使用した時間帯についてかかる経費、これのみを対象というふうなことにしております。８月14日の
全員協議会で説明をさせていただきましたが、使用料を算定するに当たりまして、基本方針による計算式がそぐわない、あるいは近隣自治体の類似施設等の料金を勘案して個別に算定した施設等もございますが、それらを除きましては、基本的には１平米１時間当たりの原価を算出して、これをもとに料金を設定したというふうなことでございますので、利用者は自分たちが利用した面積と時間についてのみ、
受益者負担割合に相応した使用料を負担していただくというふうなことでございます。 この考え方につきましては、稼働率が低くなればなるほど市の負担が大きくなるというふうなこともあって、別の考え方を採用して使用料の算定をするという場合もございます。伊豆の国市でも、前回の平成20年度の使用料の見直しを行った際には、
目標稼働率というのを設定して、稼働率が低い施設は原価が高い、稼働率が高くなれば原価が安くなると、低くなるというような方法を採用しておりました。しかしながら、今回の見直しでは
受益者負担の適正化というふうなことを強く意識したというふうなことで、施設の稼働が高くても低くても原価が変動するということがないように、利用者は自分たちが使用した部分についてのみ負担をしていただこうと、こういう基本方針のもとに
料金改定見直しを行ったものでございます。 以上でございます。
○議長（古屋鋭治君） それでは、２番、青木議員。
◆２番（青木満君） わかりました。ありがとうございました。 それでは、これまでの使用料については、
目標稼働率を使った計算式であったということなんですけれども、今回、計算式を変えて
目標稼働率を使わなくすることによりまして、どのような違い、影響が出てくるのでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
市長戦略部長。
◎
市長戦略部長（杉山清君） 前回の平成20年度の見直しと今回の見直しの計算式で大きく変わっているのは、先ほど申しました平成20年度は計算式に
目標稼働率というのを入れておりました。今回は、その
目標稼働率にかわり、それを使わないで、
減価償却費というのを原価に算入しています。平成20年度の計算式に
減価償却費だけを加えるというふうなことの作業であれば、基本的には全ての施設の値上げというふうなことになろうかと思います。
目標稼働率を使わなくしたことによって、今回値下げとなる施設も出ております。
目標稼働率を使わないというふうなことにしたことによりまして、稼働率の低い施設は原価が大きく下がった、大幅な値下げとなる要因になったというふうなことが影響だと考えています。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） それでは、２番、青木議員。
◆２番（青木満君） わかりました。ありがとうございます。 それでは、利用者と未利用者の負担の公平性の確保についてなんですけれども、先ほど説明いただいて大体理解はできたところなんですけれども。もう一つの負担の割合についてお伺いしたいと思います。 そのもう一つといいますのは、利用者と市の負担についてとなります。先ほど市長から、
受益者負担割合を用いて整理をしたとのご答弁をいただきました。これは、８月の
議会全員協議会のときに、
受益者負担割合はゼロ％、50％、30％の３種類があると説明を受けたかと記憶をしておりますけれども、実際の算定につきましては、
受益者負担割合は100％の割合が多かったのか、または50％が多かったのか、どの率が多く用いられているのかお伺いしたいと思います。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
市長戦略部長。
◎
市長戦略部長（杉山清君） 基本的には負担割合が50％の施設がほとんどというか、大多数を占めていると、そんな状況でございます。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ２番、青木議員。
◆２番（青木満君） 今、ほとんど大半が50％という説明だったんですけれども、実際にこの
受益者負担割合が100％となった施設はあるのでしょうか。それがあるようであれば、どのような施設か具体的にお伺いしたいと思います。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
市長戦略部長。
◎
市長戦略部長（杉山清君） まず、
野外活動センター、これと、
さつきヶ丘公園のキャンプ場が
受益者負担が100％というふうなことにしております。こちらにつきましては、市内に民間のキャンプ場があるというふうな観点から、市場性は市場的というふうなことと、必需性は選択的というふうなことで判断させていただきまして、
受益者負担を100％というふうなこととしております。 それ以外の関係では、各施設の、市外料金が100％なんですが、
グラウンド等の夜間照明、
文化センターの貸出備品、これらが
受益者負担100％というふうなことで設定させていただいております。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ２番、青木議員。
◆２番（青木満君） わかりました。100％は施設が２つ、また、備品等で100％の割合があるということで理解できました。 それでは、次に、２つ目の使用料の算定での減価償却を算入しているのはなぜかというところなんですけれども、先ほど市長からの答弁をいただきまして、施設整備にかかります費用は公費で賄われているので、公平性の観点からも
受益者負担を求めるという考え方は大体理解ができたところなんですけれども、１つ確認をさせていただきたいと思います。
減価償却費についても、先ほどご答弁いただきましたとおり、利用者が負担するのは、利用者、自分たちが使用した時間に係る分のみということでよろしいんでしょうか。それとも、
減価償却費は別の考え方をしているのか、改めてお伺いしたいと思います。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
市長戦略部長。
◎
市長戦略部長（杉山清君）
減価償却費の考え方につきましては、特別な考え方をしているというふうなことではありませんで、
減価償却費につきましても、１平米１時間当たりの原価を算出する際の経費というふうなことで考えております。利用者の方は、自分たちが使用した面積、時間についてのみ、
受益者負担割合の割合に応じた額を負担していただくと、そういう考え方で、特別に
減価償却費云々というような考え方はしておりません。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ２番、青木議員。
◆２番（青木満君） わかりました。 それともう一点なんですけれども、先ほど平成28年度だったかと思いますけれども、
固定資産一覧を整備したということで、
減価償却費が把握できるようになったとご答弁をいただきましたけれども、なぜこのタイミングで
固定資産一覧を整備したのか、何か理由はあったのでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
市長戦略部長。
◎
市長戦略部長（杉山清君）
減価償却費につきましては、このタイミングで整備したというふうなことではありません。平成28年度に伊豆の国市としましては、
減価償却費を算定したというふうなことなんですが、それ以前にも公会計制度というのがありまして、その中で財務諸表を作成する観点から、国から
総務省会計方式だと思いますが、そういう方式で、個別の施設ではなく市全体としての大まかな
減価償却費を算出というふうな方法をとっていたんですが、今回、平成28年度の見直しの前に、国から、そのような総務省方式を使わないで
固定資産一覧、個別の一覧を算出して、施設ごとの
減価償却費を明らかにするというふうなことの通達が出たというふうなことに基づきまして、伊豆の国市としましては、平成28年度に個別の
固定資産一覧表を策定したと、整備をしたと、そういう経緯がございます。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ２番、青木議員。
◆２番（青木満君） わかりました。ありがとうございました。 それでは、次の３点目なんですけれども、使用料に市外料金を設けたのはなぜかというところなんですけれども、先ほどご答弁にありました
受益者負担の適正化という観点から、市外の利用者の方の使用料は
受益者負担の割合を100％とするという考え方は理解ができるところでありますけれども、近隣市町におきましても、市外料金を設定しているのでしょうか。それとも伊豆の国市、本市だけの考え方になるのでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
市長戦略部長。
◎
市長戦略部長（杉山清君） 市外料金の関係につきましては、事前に調査をさせていただきましたが、伊豆の国市周辺というふうなことで調査をしまして、沼津市、三島市、熱海市、伊東市、伊豆市、函南町につきましては、一定の施設において市外料金を既に設定をしていると、そういう状況でございます。各自治体の市外料金の率につきましては、ばらばらなんですが、市内の1.2倍から２倍となっている市や1.5倍から２倍となっている市、それぞれ自治体によってさまざまな率にはなっておりますが、既に周辺では採用しているというのが現状でございました。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ２番、青木議員。
◆２番（青木満君） わかりました。 近隣の市町でも既に市外料金は設定されているということは理解できました。ただ、伊豆の国市では、これから利用者から市外料金をいただくことになると、予定ではあるとは思うんですけれども、そうなるわけなんですけれども。利用者が市外の方か市内の方かをどのように判断をするのでしょうか。申し込み時等の窓口の対応はどのように考えているのでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
市長戦略部長。
◎
市長戦略部長（杉山清君） 私から基本的な考え方というふうなことでさせていただきたいと思いますが、基本的には施設を利用する人の半数以上が市内在住か市外かというふうなことで判断するというふうなことで打ち合わせも終わっております。実際の申請を想定するというふうなことですと、窓口で申請する方に、一緒に利用する方の市内、市外の内訳を確認しながら対応していきたいというふうなことでおりますが、近隣市町では、先ほど申しましたとおり既に市外料金について設定しているというふうなこともございますので、今後細かい疑問点につきましては、そちらの市町のやり方等も参考にしていきたいというふうなことで。利用する方が混乱することのないように対応したいというふうなことで、担当とは打ち合わせを終わっております。 以上でございます。
○議長（古屋鋭治君） ２番、青木議員。
◆２番（青木満君） 混乱がないように対応をお願いしたいと思います。 次に、４番目の使用料・手数料の見直しによる影響額というところなんですけれども、先ほど市長のご答弁の中で、使用料が約210万円、手数料が約40万円ということで、使用料と手数料合わせて約250万円の増になる見込みですということでしたけれども、この金額、正直、影響額は若干少なかったと感じたところであります。 このような市が抜本的な見直しを行うといいますと、財源の確保のために値上げが大半を占めまして、市民の負担が多くなるということがほとんどの場合ではないかと思っております。その中で
受益者負担が100％が多くなり、値上げの上限1.5倍が多くなるのではないかと思っていました。しかし、結果については先ほどのとおり、全体で約250万円の増であるということで、この影響額につきまして、率でいうとどのくらいの増になるのかお伺いしたいと思います。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
市長戦略部長。
◎
市長戦略部長（杉山清君） まず、使用料につきましては、今回の見直しの対象となった施設の昨年度、平成30年度の決算が約２億800万ほどございました。それに対しての影響額が先ほど申しましたとおり約210万円の増というふうなことを見込ませていただきましたので、率にしまして１％の増というふうな計算になろうかと思います。 手数料につきましては、同じく決算額が6,800万円ほどございました。影響額が36万円、約40万円と算定をしておりますので、こちらを率にすると0.5％の増というふうな数字が出てきます。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ２番、青木議員。
◆２番（青木満君） 金額も含めてなんですけれども、今、率についても確認させていただいて、少し驚いたところなんですけれども、使用料が１％、手数料が0.5％の増ということで、今回の見直しによりまして、財源の確保という効果は余りないのかなと思います。市は期待していなかったのかなというふうに感じます。もっと申し上げますと、今回はぎりぎりの増額となりましたけれども、状況によっては、この今回の見直しによりまして、市の収入が減る可能性もあったというようなことにも思います。 財源の関係の効果がないといたしますと、今回の見直しによる効果については何だったのかと。また、市の収入が減額となってもよいという考えであったのかということにつきましてお伺いしたいと思います。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
市長戦略部長。
◎
市長戦略部長（杉山清君） 影響額の率につきましてですが、先ほど申しましたのはトータルでの数字というふうなことで、使用料は1.0％、手数料は0.5％の増というふうな数字というふうなことで報告させていただきました。しかしながら、個別に見ますと、増減となる1.5倍の値上げとなっている施設もございます。逆に大幅に値下げというふうになっている施設もございます。利用者の立場に立ちますと、値上げとなった施設の利用者は、不満というか、現行料金でよいのではとか、そういう考え方も当然持たれると思いますし、逆に値下げとなった施設の利用者につきましては、特に何も言わないのではないかと、こんなことが推測されますが、こちらにつきましては、効果というふうなことで考えたいと思いますが、今回の見直しにつきましては
受益者負担の適正化ということを主に考えておりましたので、稼働率が高い、低いということによりまして
利用者負担の割合が変わるという、前回までの、これまでの計算方法から見ると、今回の見直しによりまして、
受益者負担の適正化という観点からの効果というか、そういう観点から見直しができているのではないかというふうに考えています。 全体に市の収入が減額になることがあった場合どうするかというふうなことで、昨年度の
全員協議会の記録がございますが、そのときに議員さんのほうから、使用料の見直しによって料金関係への影響というふうなことで質問をいただいていますが、そのときの答弁は、現時点では計算してみないとわかりませんというふうな議事録がございました。このことからも考えますと、基本方針を策定した際に、市の財源を確保するというふうなことより、基本的には
受益者負担の適正化というふうなことを今回主眼を置いたというふうなことで進んでまいりました。結果としまして、見込む金額につきましては、先ほど言ったような数字になりましたが、個別に見ますと、値上げ、あるいは値下げになる施設があるというふうなことでありますので、利用者の方にはしっかりとその辺を説明して理解をしていただくというふうなことで、十分その辺も周知をしていきたいというふうに思っています。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ２番、青木議員。
◆２番（青木満君） 今、周知のことについて触れられましたので、周知のことで少しお伺いしたいと思います。 市長の答弁の中でも、各
利用団体等に直接出向いて説明をするとおっしゃっておりましたけれども、具体的にどのような機会に出向いて、どのような説明をすることを予定されているのかお伺いしたいと思います。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
市長戦略部長。
◎
市長戦略部長（杉山清君） 基本的には、周知の関係につきましては、市長が先ほど答弁いたしましたが、ただ提示するだけではなくて、実際に利用されている方、特に団体で利用されている方につきましては、今後の減免対象の方もそうなんですが、こういう形の中で適正に、適正というか、利用者、非利用者の公平性を考えながら今回の料金改定を行いましたと、そういう趣旨を十分伝えるよう、紙１枚ではなくて、顔が見える形の中で十分な説明をしていきたいと、そういうふうなことで今打ち合わせをしているところでございます。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 引き続きまして、副市長。
◎副市長（渡辺勝弘君） 補足させていただきます。 この使用料の見直しに関しましては、当然数年前からいろいろと議論されているわけでございまして、利用団体のほうには、おおむね見直しはしますよということの予告といいますか、相談事はもう既にしているところでございまして、その中でしっかりとした算定の根拠を持った形で再度説明をさせていただくことはもちろんでございますが、今後は、その半年間という、もしここでもってご議決いただきましたら、４月１日までの間に十分時間はあるということで、その中でしっかりとした形の説明をしていきたいと思っています。 なお、今回の見直しに関しましては、本来これが財源の確保という部分につながればという部分はございました。ただし、しっかりとした算定根拠を示した中で、その結果がどうだったとかということについては、お示ししたとおり、大幅な値上げにはならなかった。それは結果でございますが、ただ、それはしっかりと受けとめながら、皆さんのほうに、利用者の方が利用しなくなるということ自体は避けたいと思いますし、また、その減免のことも含めまして、利用者の方にはしっかりと説明をし、理解を求めるというスタンスでおります。その中で、今後は、今言った算定方法について、
受益者負担の立場から見直しをしたということについては、しっかりとした説明の中で皆さんに理解をしていただくと、させていただきたいということで考えております。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ２番、青木議員。
◆２番（青木満君） わかりました。
受益者負担の立場からしっかりと説明をしていきたいということで理解できましたけれども、ただ、団体等につきましては、直接出向いて説明をしていくということなんですけれども、個人の利用者に対しては、広報紙だったりとか、また、ホームページでお知らせをしていくということなんですけれども、それ以外にどのような周知を行うことを予定しているのかお伺いしたいと思います。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
市長戦略部長。
◎
市長戦略部長（杉山清君） 個別の、要は個人の利用者につきましては、例えば施設の申請時、今現在申請時に、こういう形の中で値上がりになりますというふうなことでこちらから情報提供というか、そういう形でお話をすると。あるいは、施設ごとによりますが、事前に目につくところに、今後の４月１日からの料金改定の表示というか、そういうことを表示しながら事前に周知をしていきたいと。個別ごと、いろいろあろうかと思いますが、そんな形でなるべく目に触れるような形で周知をしていきたいというふうに考えております。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ２番、青木議員。
◆２番（青木満君） わかりました。混乱のないように、また、理解が得られるようにしっかりとした説明をお願いしたいと思います。 これからこの関係条例について、今回の定例会で議案が上程されておりますので、これから審議ということになるんですけれども、利用者、市内、市外も含めまして、大変大きな影響があると思いますので、４月１日までしっかりとした説明をお願いしたいと思いまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○議長（古屋鋭治君） これにて２番、
青木満議員の質問を終了いたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△内田隆久君
○議長（古屋鋭治君） 次に、10番、
内田隆久議員の発言を許可いたします。 なお、内田議員から一般質問の参考資料の提出の要請がありましたので、これを許可しております。ご承知おきください。 それでは、10番、内田議員。 〔１０番 内田隆久君登壇〕
◆１０番（内田隆久君） 皆さん、おはようございます。議席番号10番、内田隆久です。 発言通告書に基づきまして、一般質問を始めます。 １、かわまちづくり計画について。 12月の国土交通省の登録に向かって進めている「伊豆の国市かわまちづくり計画」について、以下のとおり伺います。 （１）道の駅との連携が悪く、維持管理費に大きな費用のかかる可能性のある計画地になぜ公園整備をするのか。 （２）公共施設再配置計画では、公園面積の縮減を示しているが、この計画との整合性は。現在、市が占用している河川敷にある公園の利用状況は。 （３）2011年に河川占用許可準則の改定による規制緩和があり、行政の管理下であった水辺が開かれ、民間事業者による営利目的の利用が可能となった。河川法の改定趣旨は、占用部分で商売ができるということだが、「伊豆の国市かわまちづくり計画」では誰がどんな商いをするのか。 （４）
全員協議会での説明以降、作業部会での検討内容は。 （５）市が負担する初期投資費用と完成後の維持管理費用はどのぐらいかかる見込みか。 ２、汚水処理施設整備構想について。 人口が減少していく中で50億円からの大きな投資となる「し尿処理施設整備事業」と「下水道整備事業」について、以下のとおり伺います。 （１）下水道整備区域の決定について、経済性の観点から説明を。 （２）官民連携ＤＢ方式、設計・施工方式のデメリットは何か。 （３）下水道事業特別会計の今後30年間の見通しは。 （４）県内に前例のない官民連携事業を推進する際の課題についてどう考えているのか。 （５）伊豆の国市の随意契約についての考え方は。また、官民連携事業を実施していく上で、公務員の倫理保持についてどのように考えるのか。 ３、街路灯について。 ＬＥＤ街路灯整備が今年度より始まったが、その実施方法について、以下のとおり伺います。 （１）令和元年度に実施する大仁地区のＬＥＤ街路灯とＬＥＤ防犯灯の整備の詳細は。 （２）現在、街路灯で明るさが確保されている吉田区、三福区、田京区、守木区、全ての街路灯の明るさが４分の１の防犯灯になっては、横断歩道、交差点、駅前など、交通安全対策上問題があるのでは。 （３）市内のＬＥＤ街路灯を整備していく事業をなぜ３地区に分けて行うのか。今後の韮山地区、長岡地区の進め方はどのように考えているのか。 （４）公共施設整備を実施する際に、調査・設計・施工のプロセスが通常だが、今回、調査から始めない理由は。大仁地区分の工事発注はどのような形で行うのか。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 内田議員の質問が終了いたしましたので、これより答弁を求めます。 答弁者、市長。 〔市長
小野登志子君登壇〕
◎市長（
小野登志子君） 内田議員のご質問にお答えします。 初めに、１、かわまちづくり計画についてのうちです。（１）維持管理に大きな費用のかかる可能性のある計画地になぜ公園整備をするのかについてであります。 現在、かわまちづくり計画を検討している神島橋下流の狩野川右岸は、観光・交流、にぎわい、憩いの場を創出できる場所と考えられるため、計画を検討しております。計画地付近には、道の駅伊豆のへそがあり、現在、関係者のご努力により多くのお客様にご利用いただいております。函南町の伊豆ゲートウエイ函南と比較すると連携が悪いかもしれませんが、計画地において魅力ある水辺空間を創出することにより、道の駅への来訪者の誘導も可能な範囲の場所であり、観光・交流やにぎわいづくりに寄与できる場所であると考えております。また、自然環境の学習の場、アウトドアスポーツ体験の場としても活用することにより、さらには地域住民の憩いの場としても拠点となり得る場所と考えております。 このように計画地は、観光面からの活用と地域住民の活用という両面においてメリットのある場所だと考えられるため、計画を検討しております。 次に、（２）公共施設再配置計画との整合性とその他の河川敷にある公園の利用状況についてであります。 公共施設再配置計画では、公園面積の縮減を示しておりません。対象の公園については、市が管理している31の公園全てではなく、公園内にトイレや管理棟など、建築物が設置されている公園並びにテニスコートなどの
貸し出し施設が設置されている18の公園の施設を計画の対象としております。しかしながら、かわまちづくり計画を実行することにより、市が管理する公共施設がふえることにはなりますので、その実施については、整備後の維持管理に係るコスト等も踏まえ、中長期的な視点から検討いたします。 また、その他の河川敷にある公園の利用状況についてでありますが、現在、市が国土交通省から占用している狩野川の堤外地公園は、墹之上堤外地公園、千歳橋堤外地公園、狩野川さくら公園、中島公園の４つの都市公園があります。各公園とも
貸し出し施設ではなく、一般への開放公園であるため、利用人数等把握することはできませんが、狩野川の自然を生かした公園として、市民が自由に散策をしたり、イベント開催の会場として利用されております。 次に、（３）伊豆の国市かわまちづくり計画では、誰がどんな商いをするのかについてであります。 商いとは、久しぶりに聞いた言葉ですけれども、商行為、営業ということでよろしいでしょうか。現在、道の駅伊豆のへその民間事業者にも、伊豆の国市かわまちづくり協議会の下部組織である作業部会にメンバーとして加わっていただき、営業を目的とする利活用も含めたさまざまな企画を検討している段階であるため、具体的な内容についてお答えはできません。 次に、（４）作業部会での検討内容についてであります。 作業部会は、民間事業者ワーキンググループ、それから、地域・祭事ワーキンググループ、そして、周辺整備ワーキンググループの３つの部会を設けております。 民間事業者ワーキンググループでは、先ほど申し上げましたとおり、民間事業者による利活用として、自転車の試乗体験やレンタサイクルの発着点、道具・食材つきのバーベキューなどの実施の可能性について検討しております。 地域・祭事ワーキンググループでは、かわかんじょうなど、地域のお祭りや川遊び体験等の自然学習への利活用、神島グラウンドを含めたスポーツ活動への利活用などについて検討しております。 周辺整備ワーキンググループでは、道の駅との連携や交通アクセス、駐車場整備などについて検討しております。 次に、（５）です。市が負担する初期投資費用と完成後の維持管理費用の見込みについてであります。 現在、計画策定中であるため、まだ整備費等を算出することはできません。低水護岸を初めとする基盤整備は国土交通省が行いますので、基盤整備以外の上物に係る整備費を市が負担することになります。例えば芝生を張ることやベンチ等の設備、堤防上に建築物を設置する場合の整備費などが考えられます。本年中に計画の素案を作成し、この時点で初期投資費用や維持管理費用の概算事業費を算出したいと考えております。 次に、２、汚水処理施設整備構想についてのうち、（１）下水道整備区域の決定について、経済性の観点からの説明についてであります。 伊豆の国市汚水処理施設整備構想（アクションプラン）による下水道で整備する区域は、平成26年１月に国土交通省、農林水産省、環境省の３省より公表された持続的な汚水処理システム構築に向けた都道府県構想策定マニュアルに従い、検証しました。そこでは、下水道全体計画区域の中で、下水道が未整備である区域を集合処理区域（下水道処理区域）での整備費と、個別処理区域（合併処理浄化槽区域）での整備費を比較しております。集合処理区域に要する費用は、汚水管路、マンホールポンプ、処理場の建設費及び維持管理費になります。個別処理区域に要する経費は、処理場、浄化槽の建設費及び維持管理になります。おのおのの区域の対象経費を設備の耐用年数で割った年当たり費用を比較した結果、集合処理区域（下水道処理区域）が有利となった区域を下水道で整備する区域といたしました。 次に、（２）です。官民連携事業ＤＢ方式のデメリットについてであります。 当市で採用する官民連携事業の一つであるＤＢ一括発注方式は、公共工事の品質確保の促進に関する法律においても、効率的、合理的な設計・施工の実施、工事品質の向上が確保できると位置づけられております。一方で、ＤＢ一括発注方式のデメリットとして考えられる点は、公共工事の入札契約方式の適用に関するガイドラインによると、①客観性の欠如、つまり設計と施工を分離して発注した場合と比べて、施工者側に偏った設計となりやすく、発注者のチェック機能が働きにくくなる点。②としまして、発注者責任意識の低下、発注者側が設計・施工を丸投げしてしまうと、本来発注者が負うべきコストや工事完成物の品質に関する責任が果たせなくなることなどが述べられております。しかし、実際の発注や施工管理においては、第三者によるモニタリングを初めとする十分な検証を行い、着実に事業を進めてまいります。 次に、（３）下水道事業特別会計の今後30年間の見通しについてであります。 伊豆の国市汚水処理施設整備構想（アクションプラン）に従った下水道整備費や伊豆の国市下水道ストックマネジメント計画、伊豆の国市下水道総合地震対策計画等の下水道維持管理費を考慮して試算しますと、今後、下水道使用料で賄うべき経費は、令和元年度が９億円程度、令和８年度に直近の最小値である７億5,000万円程度となる見込みであります。その後増加し、令和31年度には最大値となる８億2,000万円程度となり、以降は７億5,000万円程度で推移すると見込んでおります。 下水道事業特別会計は、令和２年度より公営企業会計へ移行を予定しておりますので、今後独立採算の原則に基づき、下水道経営戦略を策定し、下水道使用料体系や単価の検証を行い、持続可能な経営を目指していきたいと考えております。 次に、（４）県内に前例のない官民連携事業を推進する際の課題についてであります。 県内には、ＤＢ一括発注方式による下水道管渠布設事業の前例がないため、より一層、国及び県との連携を密にとり、情報収集し、他県の先進地事例を参考にしながらヒアリング等を行い、適正に対応してまいりたいと考えております。 次に、（５）伊豆の国市の随意契約についての考え方及び官民連携事業を実施していく上で、公務員の倫理保持の考えについてであります。 地方自治法では、契約方法として、一般競争入札、指名競争入札、随意契約、競り売りの４つの方法が規定され、この中で競争入札によることを原則とし、随意契約は地方自治法施行令に定める場合に該当するときに限り適用できることになっております。 当市におきましても契約の締結に当たっては、競争入札を原則としつつ、必要に応じて随意契約を実施しているところであります。 なお、ご質問は、官民連携事業における随意契約を念頭に置いていると思われますので、プロポーザル方式の随意契約についてお答えいたします。 プロポーザル方式とは、金銭的な要件だけではなく、民間事業者の技術、ノウハウの活用によって、より一層の公共サービス水準の向上を要求するものであります。このため金銭的な要件で決定する競争入札は不適当であり、地方自治法施行令第167条の２第１項第２号の「その性質又は目的が競争入札に適さないものをするとき。」に該当するものであります。 今回の官民連携事業につきましては、設計及び施工を一括で発注し、民間事業者の技術、ノウハウを最大限に活用していこうというものであり、この契約方式を採用しているものであります。伊豆の国市江間地区ほか公共下水道整備事業における事業者の選定に当たっては、選定基準を明示し、一定レベルの品質を確保する観点から、最低基準を定めてあります。市として、公平性、透明性を確保するために、有識者等から成るプロポーザル審査委員会を設置し、技術に関する提案を専門的な観点から客観的に審査・評価いたします。さらに、事業契約後、契約書や要求水準及び提案書に示された事項が適切に履行されているか、第三者による監視モニタリングを行います。 次に、３、街路灯についてのうち、（１）大仁地区のＬＥＤ街路灯とＬＥＤ防犯灯の整備の詳細についてであります。 大仁地区には、水銀灯タイプの街路灯が現在286基設置されております。それらのうち46基を電柱設置型のＬＥＤ街路灯に取りかえ、166基をＬＥＤ防犯灯に取りかえ、残りの74基は撤去いたします。 次に、（２）明るさが４分の１の防犯灯になっては、交通安全対策上問題があるのではについてであります。 中心市街地を形成する商店街などでは、ＬＥＤ街路灯へのつけかえを、中心市街地から外れた郊外ではＬＥＤ防犯灯へのつけかえを予定しております。市が設置しているＬＥＤ防犯灯は、社団法人日本防犯設備協会が定める防犯灯照度基準で４メートル先の歩行者の顔の向きや挙動姿勢などがわかる明るさであり、新品の水銀灯に比べ、製品規格上の照度は４分の１ほどですが、光の届く範囲は15メートルとなっております。防犯灯は、おおむね30メートル間隔で設置しますので、既存の劣化した状態の水銀灯と比べても遜色ない明るさを確保できるものと考えており、交通安全対策上も問題ないと判断いたしました。市といたしましても、横断歩道、交差点及び駅前につきましては、交通安全や防犯について特に配慮して設置する計画です。 次に、（３）ＬＥＤ街路灯を整備していく事業を３地区に分けて行う理由と、今後の韮山地区、長岡地区の進め方についてであります。 近年、強風による灯具の落下や支柱の傾きなどの事案が大仁地区で起きており、街路灯の劣化が懸念されるため、大仁地区を最優先に実施することといたしました。来年度、韮山地区におきましても、大仁地区と同様の考え方のもと、計画どおりに実施予定であります。 長岡地区の街路灯につきましては大半を移管できたものの、今までの管理体制が区や町内会、または商店や旅館などの事業者管理であるなど、管理が不統一であったため、管理者が不明で移管が済んでいないものがあります。現在、電力会社と協力し管理者を鋭意調査中ですが、もうしばらく時間を要するため、３年計画の最終年の実施といたしました。 次に、（４）今回調査から始めない理由と、大仁地区分の工事発注についてであります。 地区説明会や大仁地区街路灯管理委員会でもお話ししましたとおり、平成24年度に既に一度、市内街路灯の大規模な調査を実施しており、当時の街路灯の状況は把握しております。その調査より７年を経過しているため、今回の工事を計画するに当たり、職員が何日も現場に足を運び、現況を確認する調査は実施いたしました。ＬＥＤ化後の明るさについてもメーカーから情報提供をいただき、十分な調査研究をいたしました。また、地元市民に対しては、説明会を開催し、工事概要を回覧するなど、丁寧な対応を心がけております。 大仁地区の工事発注については、まず、街路灯からＬＥＤ防犯灯に切りかえる工事は入札により業者決定済みです。街路灯からＬＥＤ街路灯に切りかえる工事は入札準備中であります。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 市長答弁が終わりましたので、ここで暫時休憩といたします。再開を10時30分といたします。 以上です。
△休憩 午前１０時１４分
△再開 午前１０時３０分
○議長（古屋鋭治君） 休憩を閉じ、会議を再開いたします。 市長答弁が終了しておりますので、これより内田議員の再質問を許可いたします。 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） それでは、最初に街路灯についてから質問させていただきたいと思います。 先ほどのご説明で、大仁地区の街路灯の概要なんですけれども、286基のうち46基の街路灯がＬＥＤで新設されるというご説明だったんですけれども、先般、回覧板で工事のお知らせが入っていたんですが、そこに街路灯の撤去が200基というふうになっていたんですね。そうすると、286基あったものから200基を撤去すると86基残るんですが、それはどうなることになるんでしょう。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
経済環境部長。
◎
経済環境部長（岡本勉君） 先ほど市長が答弁しましたとおり、大仁地区の街路灯については286基であります。これが説明会で使った資料の中で、防犯灯に切りかえるものが166基で、街路灯として、現在ある街路灯をＬＥＤの街路灯に切りかえるものが46基。現在ある街路灯については支柱方式の街路灯ですので、全て電柱に架設する形に変えていきますので、残りの部分については撤去するということです。要は支柱ごと撤去してしまうということです。ですから、212ですか、そうすると74基が撤去する形になると思います。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） もう一度聞きますけれども、286基の街路灯があって、回覧板で200基撤去しますという案内があったので、86基残るんですが、それはどうしますかという話。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
経済環境部長。
◎
経済環境部長（岡本勉君） 200基については、今ある街路灯について全て撤去されるわけですね。今、286は支柱の方式なもんですから、支柱の安全性を考えまして、全部撤去して、新しくつける街路灯については電柱に架設する形のタイプの街路灯と、あと防犯灯になります。ですから、200撤去した中の166基、撤去ですね、撤去して防犯灯が166基で、200基のうち46基は防犯灯になってという形になると思います。ちょっと、200ですね、街路灯設置。防犯灯に設置するのがこれと、申しわけありません。回覧で回っているものは、これはもともとある街路灯をＬＥＤの防犯灯に切りかえるというものの説明の回覧でございまして、この200基につきましては、ですから、その設置と撤去の意味が、166基設置して、200基撤去するという、200基、要するに支柱を撤去するということですので。この回覧板で回っている200基というのは、ただ撤去するという本数です。今あるものを撤去してしまうという本数になります。そうですね。86基、街路灯にかえる部分、すみません、86基ですね。残りの86基については、防犯灯に切りかえるまでの間、残しておかなければいけないものですから、それはそこに、今の段階では残ります。ただ、ＬＥＤの街路灯になった時点で、またさらに86基については撤去されるということです。 申しわけございません。ちょっとわかりにくいですが。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） そうしますと、さびた支柱の286本のうちの86本を残して、そのままＬＥＤ防犯灯にしばらく使うという意味でいいですか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
経済環境部長。
◎
経済環境部長（岡本勉君） 先ほど市長が答弁したとおり、今のある街路灯をＬＥＤの街路灯に取りかえる工事はこれから発注されますので、それが要は今言っている古い支柱の街路灯、古い支柱の飾りのついたものですね。街路灯はそのまま残しておいて、新しく街路灯を電柱に架設した段階で撤去します。そうしないと、要は町並みの明かりがなくなってしまいますので。とりあえず残しておいて後で撤去するという本数です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 286本の街路灯の支柱がさびていますので、最終的には全部撤去するということでよろしいですね。 〔「はい」の声あり〕
◆１０番（内田隆久君） では、次の質問にいきます。 交通安全対策上の問題なんですが、先ほど市長答弁にもあったように、新しくつくる街路灯の46基というのは、実は支柱がなくて、東電の電柱に縛りつける方式のものということでいいと思うんですが、そうしますと、街路灯というのは本来、明かりが通りが通って、真っすぐ道路と同じような線形を示すわけですけれども、東電の電柱というのはでっこみ引っ込みがあって、ばらばらになっているんで、東電の電柱にくくりつけた街路灯というのは、道路の線形とは違うところに明かりがともる、言っている意味わかりますかね、ような形になって、それも私は交通安全対策上、夜暗いところで、恐らく街路灯の明かりが道路の形だと思って車というのは走っていくものですから。そうなると、それも結構問題じゃないかなというふうに思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
経済環境部長。
◎
経済環境部長（岡本勉君） 今、私のほうにちょっと設置の計画があるんですが、やっぱり電柱に架設する形になりますので、片側一方向に対してずっと電柱があれば、それにつけていくことはできるんですが、どうしても電柱が道路の右にあったり、左にあったりというところがありますので、そこに街路灯をつけるということになりますと、どうしても右に行ったり左に行ったりという形になります。 ちょっと今見てみますと、１本ごとに右へ行ったり左へ行ったりという形ではなくて、何本かは右に、何本かは左にというような形で設置をする形になります。どうしてもやっぱり電柱の立っている位置、要するに位置が道路の右か左かによって変わってしまいますので、そこのところまでのうちのほう、検討はされていません。あくまでも電柱の位置で決まってしまうということで、そこはご理解していただきたいと思います。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） ちょっと話が食い違っていると思うんですけれども、電柱は、もともと電柱なんで、街路灯とは違くて、通りが通っていないのででこぼこして、左右の問題は部長が今お答えになっていましたけれども、ではなくて、通りが通っていないことが交通安全上問題ではないですかというふうに聞いているんです。
○議長（古屋鋭治君） 引き続き、10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 例えば非常に電柱が道路から離れたところから立っている場合には、道路が広く見えちゃうんじゃないかというふうに思うんですね。そこら辺は問題ないですかというふうに言ってるんです。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
経済環境部長。
◎
経済環境部長（岡本勉君） 既設の電柱が、現場のほうは全部職員が見て確認していますが、１本だけ引っ込んで民地の中に入っているような箇所については、恐らくそこに街路灯をつけるということはしていないと思います。あくまでもにぎわいと道路の安全を確保するという意味も含めた防犯灯の設置になりますので、１本だけ奥に入っているものについては、そこは外して、逆に近くのほかの電柱につけるというような対応をとっていると思いますので。道路の幅が広くなったり狭くなったりというような印象を受けるようなことはないというふうに考えております。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） それと、明るさは問題ないよという先ほどの答弁だったんですけれども、私は結構問題があると思っていて、下田街道沿いに過去にも夕方、秋とか冬の夕方ですね、雨が降っていて、横断歩道のところでひき逃げで死亡事故があったという事例があるんですね。ですから、横断歩道ですとか交差点ですとか、駅前の歩行者の集中するような場所は、やはり防犯灯ではなくて、街路灯が必要ではないかと私は思うんですが、何を根拠に安全だというふうにおっしゃっているんでしょう。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 それでは、総務部長。
◎総務部長（名波由雅君） ちょっと質問させていただいてよろしいですか、内田議員に確認を１回。
○議長（古屋鋭治君） 確認ですか。どうぞ。
◎総務部長（名波由雅君） 通告書に明るさが４分の１ということで書かれているんですが、この明るさの４分の１はどういうことなんでしょうか。光源というか、光の中心地点の明るさの比較なのかどうか、ちょっとそれだけ確認をさせてください。
○議長（古屋鋭治君） それでは、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 前に大仁地区の説明会にお見えになった課長さんがＬＥＤの街路灯とＬＥＤの防犯灯を比べた場合に、その光の明るさは４分の１という説明があったので、４分の１と申し上げました。
○議長（古屋鋭治君） 総務部長。
◎総務部長（名波由雅君） 水銀灯ということですか、ＬＥＤ同士がということですか、街路灯とということですね。 そうしますと、今の水銀灯と比べて、今の水銀灯は普通は丸い形で、光というのは光源から直線で光が出ます。水銀灯は当然360度に出ますので、例えば道路、下を照らすのは多くても半分ですよね。わかりますか。実際にその道路を照らすのは大体90度ぐらいと言われていると、それが４分の１ぐらいになるということで。基本的に水銀灯とＬＥＤの防犯灯を比べたときに、確かに規格上のルーメン、光の束という、明るさは確かに４分の１ぐらいになっているんですが、実際の道路に当たる部分については、その４分の１という明るさではないということで、こういう市長の回答になっているということでございます。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 既に市内にはＬＥＤの防犯灯が取りつけられていますので、それを見た上で申し上げているんですけれども、交通安全上の問題というのは、大仁警察署の交通課か何かに相談はしているんですか、これ。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
経済環境部長。
◎
経済環境部長（岡本勉君） 今回の工事につきましては、ＬＥＤ化をするということです。要は、水銀灯の電球の製造が終わってしまいますので、輸入も製造もできなくなるということで、これからの維持管理も含めまして、ＬＥＤの防犯灯にかえるということでの工事の中で行われているものでありまして、交通安全がという、当然交差点付近、現在今そこに交差点とか横断歩道に防犯灯が設置されていれば、当然それはもうＬＥＤの防犯灯になります。要は、今の明かりの照明をかえるという中では、先ほど答弁を市長がしていただきましたが、交差点だとか横断歩道については、十分その安全を考えた中で設置をしていきたいというふうにお答えをさせていただきました。警察のほうにその明るさがいいかどうかとかということの問い合わせについては行ってはおりません。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） それで、地区のほうの説明のときに同席させていただいたんですが、そのときに、やっぱり不都合があれば要望を出せば変えていただけるというふうな説明があったんですけれども、一般的には担当者が異動でいなくなっちゃうんで、そのときは知らないよという話になっちゃうんじゃないかと私はちょっと思うんですけれども。これは地区要望で上げて、もう優先的に、この不都合な例えば街路灯の設置があった場合には取りかえるということでよろしいんでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
経済環境部長。
◎
経済環境部長（岡本勉君） 今現在、地権者の方、要するに今、防犯灯が設置されている方、その方たちにＬＥＤの防犯灯に取りかえますということで１軒１軒回っております。なおかつ街路灯が設置されているところについては、支柱の撤去のほうもあわせて説明をして回っております。その中では、誰もそれに対して反対される方は、今現在一人もいません。それでもかつ、どうしてもここが暗くて事故に遭いそうになったというような場所については、また今、地区要望で上げていただいて検討していき、そこが街路灯になるのか、防犯灯をさらにつけるのかという判断は、地区要望があった中で検討させていただきますが、十分その対応のほうをしていくように考えたいと思います。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 市内の地区要望、かなりの数があって、その中で優先して交通安全対策上、防犯上ＬＥＤの街路灯が必要だということが今後、今回、大仁地区だと思うんですが、これから韮山、長岡地区になったときも、優先的に取り上げていくということでよろしいんですか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
経済環境部長。
◎
経済環境部長（岡本勉君） 回答が私、交通安全だと総務部長になると思いますが、要望の内容についてしっかり見させていただきまして、それで回答をさせていただくというふうに対応させていただきたいと思います、といいと思います、申しわけございません。
○議長（古屋鋭治君） それでは、引き続きまして、総務部長。
◎総務部長（名波由雅君） 現在の水銀灯による明るさと極端に暗くなってしまう、実際に。そうなった場合は、当然それに対応することはしなければならないと思いますので、要望書がどういう形で出るかわかりませんが、そういうものに対して、極端にそういう明るさが暗くなったとかということであれば、当然そういう対応をしていかなければならないと考えております。
○議長（古屋鋭治君） 引き続きまして、副市長。
◎副市長（渡辺勝弘君） 前提が、このＬＥＤ化の部分については、先ほど言いましたとおり、防犯灯、それから街路灯へのＬＥＤ化ということでございますので、当然その中では今言った交通安全の部分を最優先した形でやっております。ですので、基本的には今、内田議員がおっしゃられた心配事については、基本的にはそれに見合った形での対応を考えております。ただ、その上でどうしてもそれが結果的に難しいということであれば、もちろんそれは交通安全上最優先することがあれば、それは考えなければいけないということで考えておりますので。まずはそうならないように今の事業を進めていくということで考えていきたいと思っています。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 今後、韮山地区、長岡地区でやっていくという話なんですが、長岡地区の場合は観光地でありまして、果たして大仁地区と同じようなことで済むのかと私は思っていまして、以前も景観的な配慮について申し上げたんですが。本来この街路灯というのは、それぞれ旧町の歴史をしょって、今統一的に何かやろうというときに、街路灯に対するビジョンというんですかね、余りにもなさすぎて、例えば先ほど中心市街地というふうにおっしゃっていましたけれども、都市計画でいえば、マスタープランでいえば、市内の５つの駅を中心にやっていこうという話があるじゃないですか。それとか、温泉場地区をどうするとかですね。そういうまちづくりの視点に立った街路灯のビジョンがなさすぎて、その場その場で中心市街地と言われても、じゃ、大仁地区の中心市街地って何を指しているのかとか、非常にその全体が見えない中での整備を進めていくなという感じがあるから、地区地区でやるんじゃなくて、全体を考えないんですかというふうに質問をしたんですが。再度、その点について副市長、どうですか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 副市長。
◎副市長（渡辺勝弘君） この問題につきましては、以前からの内田議員のご指摘もございましたし、街路灯、防犯灯の部分の今までの歴史というのをやってきた、その経過ですとか歴史、また、どういう形で進めてきた、街路灯を設置してきたかという、その歴史等も異なっております。特に長岡地区については、旅館さんも含めた街路灯としても、その景観も含めてやってきたという経過がございます。その中でいろんな問題が出てきて、また維持もできてこなかったという結果で、こういう形の中で整備をしなければいけない部分になりました。 ですから、今後は、先ほど言いました長岡地区についても、街路灯については観光的な立場からの整備ということも含めまして検討しなければいけない部分もございます。ですから、そういった形の中で、地区ごとに合った形の整備を極力頭に入れながら、全体計画の中で示させていただきたいと思っています。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） あと、つけ加えますけれども、当初、商店街に対して街路灯をつけるというふうに説明をされたんですけれども、実は商店街の概念も今変わってきていまして、136号線、大仁警察署から御門の交差点あたりまでの沿道サービス施設がかなりあるわけですよね。あそこら辺の商業集積を市としてはどういうふうに捉えているのかというのは、この場であわせてちょっとお聞きしたいんですけど。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 副市長。
◎副市長（渡辺勝弘君） 議員のおっしゃるとおり、あの136号線については大型の店舗、それから商店等がふえてきている環境がございます。ここは国道ということもございますので、やはりどういう形で整備していくかということは、中心市街地としての、住宅街の中心市街地と考え方というのは同一にはできない部分がございますので、そこに関しましては十分関係機関と調整をした上で、今後整備のほうに進めさせていただきたいと思っています。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） ですから、全体を見渡した中での、街路灯だけのことでなくて考えていただきたいということをお願いして、次の質問に移ります。 次に、かわまちづくり計画でありますけれども、最初、道の駅との連携が悪く、維持管理に大きな費用のかかる可能性のある計画地になぜ公園を整備するのかという問いに対して、観光のためというふうなお答えをいただいたんですが、以前の委員会の中で、部長が、やっぱりこれは市民のための公園で、プラスアルファで観光だというお答えをいただいているんですが、それと変わっているんですが、なぜそのように変わっているんでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） 答弁の中では、観光のためとは言い切っていませんで、観光と地域と両面でというような答弁をしていると思いますので、観光だというふうに言って、話が変わっているということではないと思います。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 以前の答弁は、住民のためでプラスアルファで観光だというふうに言ったんですね。市長のさっきの答弁は、観光交流のためだというふうに冒頭も言っているわけですから、そこら辺のニュアンスがちょっと違うんじゃないかと私は思っているんですが、その点について。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（
小野登志子君） お答えします。 当然のことながら、川でありますから、まずは安全。そして、そこにどうやって産業が興きてくるか、アユ釣り、これをもう保護しなければなりませんよね。それから、子供たちが川の怖さを知る、川に親しむ、これは当然のことです。それは申し上げております、何度も。それはもう基本にそれがございまして、そのために護岸の整備をしなければならない。そういうことからこの話は進んできたわけであります。 もし、なぜ観光を先に出したのかといえば、議員が、商いはどうするかという質問があったからだと思っております。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） それと、自然環境、学習の場というふうにおっしゃっているんですけれども、もともと以前から話があった、ここの場所は瀬の部分で流れが速い部分で、果たしてここで自然学習の環境があるのかというふうなことも１つ疑問ですし、もともとある自然護岸を壊して人工護岸にするということそのものが果たして自然環境に対していいのかということもあるんですね。その点の見解をもう一度お願いいたします。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） １点目の自然環境の学習の場ということで、狩野川のほうは瀬で流れが速いというところでございますが、その点に関しては、深沢川との合流地点であるということで、自然環境のほうは深沢川のほうでやるのであれば、そちらのほうでしかできないというふうに考えております。 また、自然護岸を壊してそういう人工的な護岸にするということを今おっしゃっておるんですけれども、安全面を考えれば、どうしても、どうしてもというか、そういう護岸を構築していたほうが安全面的には十分効果があるということで。今、木が繁茂しているような、非常に自然としては見られるんですが、余り景観としてはよくないということで、そういう面からも護岸を整備するということは効果があると思っております。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 私が申し上げた自然環境というのは、あそこに住んでいる魚類、魚ですとか水生生物ですとか植物ですとか、そういうものに対する影響はどうかというふうに聞いているんです。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） その自然環境をどうするかという観点と、また、安全面をどうするかという観点があるんですけれども、狩野川の自然環境を守るということを今おっしゃっておりましたけれども、その低水護岸を構築することによって、その自然環境が全て壊れるとは、私は思っておりません。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 極端な意見を言われても、私も答えようがないんですけれども。ぜひ、アセスメントをやれとは言いませんけれども、現在のあの護岸の場所にどういうものがすんで、どういうふうになっているのかぐらいの調査は、私はしたほうがいいと思うんですが、その点はいかがですか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） いろいろな方面にそういうようなところ、狩野川漁協であるとか、いろんなそういうところで調査というか話を聞いてみることも、一つのそういう知る上での手段だと思いますので、その辺は考えてみたいと思います。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） ２番目に聞いた公共施設の再配置の中で、公園面積の縮減を示していると私は聞いたんですが、縮減はしていないんだよと。実は、公共施設の後期計画の中で、広瀬公園を統合して、こちらのプールにやって、広瀬公園を廃止して土地を売却するというふうな計画があるんですね。これ縮減じゃないですか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） 公園の面積の縮減というよりも、そこを今、土地を売却して云々というのはまだ決定していないことでありまして、この公園、そこのプールとかを今後どうしていくかということについては、まだ後期のことですので、後期の期間ということで計画しておりますので、その辺まだ決定はしておりません。 その中で、今、議員のおっしゃる公共施設の再配置計画と公園の面積の縮減という面では捉えておりませんので、その計画の中では、広瀬公園の弓道場とプールについては類似施設と機能統合を、また公園内のトイレは公園周辺の民間施設のトイレで代替等検討しているということを記載しているということでございますので、先ほどの答弁のとおり、縮減を示しているということはないと考えております。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 広瀬プールについては、機能統合というのはどういうことかと以前聞いたときに、温水プールに統合するという方向性があるというふうに答弁いただいているんですね。あれを廃止して、いずれ売却して財源にしたいというような意向も聞いた上で聞いているんです。ですから、公共の施設の再配置計画には具体的に書いていませんけれども、都度、皆さんが答弁している中でご質問しているつもりなんですけれども。
○議長（古屋鋭治君） それでは、答弁をまちづくり政策監。
◎まちづくり政策監（天野正人君） 過去の議会での答弁の内容については、申しわけございませんが、私もちょっと承知しないところがあるんですが、公共施設再配置計画の中での公園の関係については、今、
都市整備部長のほうが答弁をしたとおり、公園内にあるトイレ、それから弓道場、プールというようなものについて、いわゆる箱物が公共施設については対象になっているということになりますので、そういったものについて、トイレについては民間の施設を何とか利用することができないかとか、あとは、プールと弓道場については、２つの施設がありますので、それらを統合できないかというようなことについて再配置計画の中ではうたっているということでございます。 ですので、公園そのものを縮小するというようなことについてはうたっていないということでございます。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 表現としては現状維持というふうに書いてあるんですね。ですから、拡大とは書いていないんです。だから、なぜこの公園をふやすんですかというふうに聞いているんですが。 それともう一点、現在ある公園の利用状況はわからないと、把握していないということなんですが、さくら公園が春先の桜が咲く時期に、あそこに露天商が店を出しているんですが、本来、先ほど申し上げた今回のかわまちの原点である河川敷で商売ができるように法改正がなったということからすると、この露天商の商売のさくら公園で協議会をつくってやれば、正式にできるようになるんじゃないですか。今、あの露天商の商売というのはどういう扱いになっていますか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） さくら公園の使用に関しては、観光協会が申請しております。観光協会があの公園の施設の使用ということで申請しておりまして、その中でこういうことをやりたいという内容の中に露天商が入っているということでございます。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 国土交通省から市があの河川敷を占用して、それをさらに観光協会に貸しているという状況の中で、河川敷での商いを市が許可しているということですか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） 河川敷の商いを許可しているということではありません。観光協会に使用を認めているということでございます。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） その意味がよくわからないんで、知らなかったということですか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） その申請の中で、こういうことをやりたいということで露天というものも入っていたというふうに記憶しております。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） それって、法律違反なんじゃないですか。国土交通省の河川敷で商売をしていいなんていう話はなくて、先ほどから申し上げているこの河川法の改正で、2011年の改正で、民間事業者による営利目的の利用が可能となったんです。ただし、市とその団体との協議会をつくって、国土交通省と協議しなければいけないんです。それをやらずに許可をしているということですか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） 市の観光振興ということで、観光協会が３月末から４月の時期に限ってそういう申請を出してきている。その中で、市として、今まで全く、それまでは全く許可も何もしないで露天商が勝手に出してきたということも過去はございましたけれども、観光協会としては、それをどうしても続けていきたいと、何とかならないかというような相談事もあったようなことを聞いております。その中で観光振興というところで、そういうことを認めてきたということがあろうかと思います。観光というところ、観光協会ということの公益性を、その辺が考慮した面じゃないかなと思っております。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 副市長いいんですか、そういうの。市が。僕は許可できないと思うんですが、それを許可しているという現状についてどうですか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 副市長。
◎副市長（渡辺勝弘君） さくら公園の運用に関しましては、過去からずっとやってこられた。それを今のような形で許可させていただいた。これは国交省のほうも承知していることだと思います。ただ、今この論点はそのことではなくて、内田議員がおっしゃるのは、そこでもいいじゃないかという話の中での話だと思います。ただ、先ほど来言いましたとおり、今の場所、つくろうとしている、かわまちづくりで計画しているところの場所については、先ほど言った、もともと道の駅の会議の中で、利用者の方からの要望を受け、そして地元の方も含めて協議をしていき、今のような形でかわまちづくりという形の事業という組立てでできてきております。 ですから、そういった経過がある中での事業ということの位置づけで、市のほうもこれについては国交省のほうにご協力いただきながら、この協議会を進めていくというストーリーで来ていますので。正直言いまして、その部分でいきますと、そういった形の中で今のかわまちづくり計画を進めてきているということをご理解いただくしかないかなと思っています。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） さくら公園のほうは、国土交通省が認めているということでよろしいですね。私、確認を後でさせていただきますけれども。 それで、今回のかわまちづくりについてですけれども、市民要望が上がって、それを市が認めてここまで来ているというのは、私も過去に３名の方の議員の質問もあったり、委員会の中でいろいろ調査事業をやっていますので、よく存じ上げています。ただ、誰が何をやるのかというのをずっとわからないままここまで来ているんです。それ、おかしくないですか。最初からあの場所に何をやりたいのかわからない、どういう利用をしたいのかわからないまま、ずっと来ているわけですよ。それで市も協議会で何をやるか考えていると、これそもそも論として、スタートの時点からちょっと変じゃないですか、これは。やりたいことがなくて、何でこの公園事業が立ち上がるのかということについてお答えいただきたいんですが。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） 議員が今おっしゃっているのは、何をやりたいかというのは、この議員がおっしゃっている質問の商いという、この商売のことを言っているんでしょうか。 この辺がちょっとわからないんですけれども、市として何をやりたいかということについては、今、協議会等々で、協議会とその下部組織のワーキンググループでもんでいるところでございますが、それについて、これからまだまだ数回やっていく中で、だんだんまとまってきている面もございますので、もう少しお待ちいただきたいと思います。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 今回、沼津市と函南町に行政視察に行っているんですね。沼津市のかのがわ風のテラスという河川敷でやっている、有名なんですが。これは、民間主導でやって、１年間実証実験、社会実験しているんですよ。その上で協議会を構成して、今あのような形になっているんです。なぜけつを切って来年の３月申請、ことしの12月までにまとめるとかという、そういうスケジュールありきの話というのはどうしてなんですか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） スケジュールありきではなくて、そういうスケジュールを立てて、今そこの方向に向かって進めているということでございまして、それがまとまらなかったら、当然計画の申請は延びますし、これまでに絶対まとめるということではなくて、こういうスケジュールで進めていってということをお示ししているだけだと思っています。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 先ほど答弁にあった、これをやるのに、国の費用だから私はいいと思わないんで、函南の例でいいますと、あの防犯工事だけで４億円かかっているんです。市の負担が4,000万円かかっています。維持管理費が毎年600万かかっているんです。 ですから、こういうことを計画して決めていくのに、沼津も社会実験をやったと。函南町はやらずにやって、今困っているわけですよ。どうやってあれをやろうかと。何でじっくり社会実験をやりながら検討して計画を進めていかないんですか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） この伊豆の国市のかわまちづくりのところで、なぜ社会実験をやらないか。この社会実験というところが、沼津の上土のほうは、そういうオープンカフェとかそういうものでありますので、ここでこうやったらお客さんがどれくらい来るとかというのは非常にわかりやすい社会実験かなとは思いますが、今、それはなぜかというと、既に護岸ができていて、この基盤が整っていて、そこでもう整っている中で社会実験ができるということで、非常にわかりやすい社会実験だと思いますが、伊豆の国市では、まだ整備が全くできていなくて、そこで社会実験をやるというところというのは、非常にできた後との比較がしにくいと思いますので。社会実験というのはなかなかなじまないのかなとは思っています。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） そんなことないんじゃないですか。バーベキューやるのに、あそこにある草を刈ればいいんじゃないですか。自転車、マウンテンバイクを持ってくるんだったら、あそこの草刈ればいいんじゃないですか。何も河川の護岸をやらなければ社会実験ができ、今まで聞いている内容ですね。それがないとできないというふうに私は思いませんよね。それよりも、国のお金とはいえ税金、無駄な３億、４億のお金、市の何千万という初期投資、維持管理費の何百万という投資をするのに、慎重に計画を練ったらどうですかというふうに聞いているんです。市長、いかがですか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
市長戦略部長。
◎
市長戦略部長（杉山清君） 今、これまでの経緯をいろいろ質問されたようですが、原則的にかわまちづくりで国交省が整備する部分につきましては、護岸の整備だとか、主にハード面というか、防災上の観点を考慮した中での施設整備というふうなことで、こちらにつきましては、通常の防災設備ですね、堤防整備とか。そういう整備につきましては、下流、中流、上流、バランスをとりながら整備していくというふうな方針なんですが、原則的には、そういいましても、下流のほうから整備していくというのが多くのやり方になっています。 今回のかわまちにつきましても、原則はこの中流部というか、今回計画されている神島橋の下流部に護岸整備、あるいは親水施設の整備等を含めました整備を投資する中で、かわまちという制度を利用してにぎわいの創出、観光交流の創出と、そういうふうなこともあわせて目的にしてきたというのが大原則でありまして、先ほどのスケジュールありきというような話も、この登録申請が年に１回というふうなことで、年明けに毎年予定されているという中で、今回早く申請をするという形の中でスケジュールが決まっているというふうなことで。先ほど
都市整備部長が申し上げましたとおり、今回、来年の年明けの申請に間に合えば申請をするし、それが延びれば来年１年おくれるというふうな形の中で、十分検討をしているというふうな経緯でございます。 何ができるんだ云々かんぬんという話がありますが、社会実験、実証実験につきましても、ただバーベキューやればいいとか、ただマウンテンバイクやればいいとかという話ではなくて、それをこういう形で利用するためにこういうことをしたいよという、その裏づけがあって初めて実証実験ができるというふうなことだと思いますので、そういう意味で現在検討していて、必要であれば、その辺の社会実験も検討していくというふうな形で進んでいると思いますので、その点、ご理解いただきたいと思います。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） それでは、引き続きまして、市長。
◎市長（
小野登志子君） お答えします。 沼津のかわまちと、それから函南のかわまちを比較されましたけれども、２つとは全然違ったものだと私は思っております。なぜならば、そこに、議員は伊豆の国市歴史的風致維持向上計画には反対のように私には見えますが、しかし、これと全部かかわっているわけです。水晶山の会の会長さんをおやりになっている、ジオも、違うの。事務長ですか。失礼しました。ジオもまさにこの歴史的風致維持に関係あるわけであります。何よりもこの狩野川漁協さんのほうから依頼を受けたわけではありませんけれども、大仁といえばアユ釣りなんです。城山とアユ釣り。そこを生かさないでどうするんですかと。そのためですよ。まずはそこからだと思っております。 それから、その歴史的資源がたくさんあるわけです。その大きな一つが、皆さんが守ってこられたかわかんじょうであります。かわかんじょうの皆さん、あそこのどろどろの堤外地で、この植えた苗のわらでおつくりになる、かわかんじょうの何ていうんですか、何でしたか、薪、薪じゃない。たいまつをおつくりになる。大変苦しんでいらっしゃる。雨が降っています。そういう中でも、やるかやらないかと考えながら、どろどろの中でおつくりになっている。何とかしようと思いませんか、それを見て。いいですか、この伝承というものは大事にしなくたっていいのかしら。どうでしょうか。そういうものもあったわけです。 さらに、大仁地区の皆さんが、これはある団体かもしれませんけれども、城山桜と称しますけれども、桜の木をずっと植えられた。やっぱり何とかしなければならないという思いがさせていると私は思います。そういうものをしっかり一つ一つ今協議をして、検証して、そして一つのかわまちづくりをしていこうということが立ち上がったところであるわけであります。それはもちろん一番、大仁を愛する内田議員が一番ご存じのことと思います。だからこそこれは、何とかうまくいくようにという質問と私は受けとめさせていただいておりますので、協議会もご理解をいただきたいと思います。 まずは、市民の思いがあそこにあったからだということ、あるからだということを私は強く訴えたいと思います。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 市民の思いがあるというのはよくわかるんですけれども、かわかんじょうのいかだというのは、あの場所でつくるんではなくて、あの上流の左岸でつくるんです。上でつくっているんです。それはまあいいんですけれども。それとあと、どんど焼きにしても、各地区でどんど焼きのやる場所についてはいろいろ困っているんです。それと、多分漁協のことをおっしゃったんで、やなのことだと思うんですが、やなだって、今の状態で草刈って実験してみればいいじゃないですか、別に。以前に、江間堰でやなをやろうという計画があったんです。そのときには実施に至らなかったんですが、それは別に工作物をつくらなくても、実験することはできるんです。市長のおっしゃる、いろんなことを検証するというのは、まさにその社会実験をやった上で、本当に必要な整備、整備の形がどうかというのを検証してみたらどうですか、１年ぐらいかけて。市長いかがですか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 それでは、副市長。
◎副市長（渡辺勝弘君） 先ほど来、答弁させていただいたとおり、当然社会実験ということについては、いろんな今のワーキンググループで協議させていただいている中で、当然そういう話の中でやってみようという話になれば、もちろんそれはやる意味があるかなと思います。ですから、そこはしっかり３部会の中で協議していただくような形で働きかけたいと思います。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 引き続きまして、市長。
◎市長（
小野登志子君） お答えと、同時にお聞きしたいんですけれども、やな漁についても五、六年前に提案がありました。しかし、誰もこのことについては耳を傾けてくれないことがありまして、やな漁は無理だというようなお話をいただいて、今のやっている形、何ですか、同じ、友釣りという、それでもやっぱり狩野川のアユ漁というのは守っていかなければいけないと思っております。 まずは、やっぱり狩野川を美しく、そして安全な川として、未来永劫というわけにはいかないかもしれないけれども、持続可能な形にしていくのに、この事業は必要と思っております。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 市長の思いは、気持ちの上ではよくわかるんですけれども、具体的にぜひ今後示していっていただきたいというふうに思います。国のお金だからいいという話じゃなくて、やっぱり市民も国民ですから、税金を払っているわけですから、無駄な社会基盤整備はやらないようにしていただきたいというふうに思います。 それでは、次の質問に移ります。 汚水処理施設の関係なんですけれども、私、最初から、市街化調整区域は合併処理でやったほうが効率がいいんじゃないかというふうに前回も申し上げて、経済性はどうなんだというふうに言っているんですが。きょう配付させていただいた資料、ちょっとごらんいただきたいんですが、これは平成30年３月に官民連携事業導入事前調査報告書といって、これ市がコンサルに委託してつくっている資料なんですけれども、それをコピーしてきました。 この将来予測というのが、やっぱりよくわからなくて、この国交省の補助金が平成38年までですよ、10年間ですよということにあわせて将来予測しているんですが、実は伊豆の国市の人口減少というのは、これからまだ先が大変なときが来るわけで、30年後には３万2,000人になってしまうということなのに、ここに書いてある表ですと４万3,660人、平成38年ですね。これからさらに20年いくと３万2,000人になるわけです。 それで、下の折れ線グラフの水洗化人口というものですね。この時点では上がっているのかもしれませんけれども、これから先、やはり私、当然人が減るんで、市街化区域と市街化調整区域では市街化調整区域から人口が減っていくんではないですかというふうに私は思っているんですね。だから、合併浄化槽でやったほうが経済性があるというふうに言っているんですが。先ほどから細かい説明があるんですが、考え方の基本として、私の考えている考え方について、それは間違っているよというのであれば、そういうふうなご説明をお願いしたいんですけれども。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） 議員のおっしゃる人口減少、これまた市街化調整区域から人口が減っていくんではないかというところの面に関しては、まさしく市街化調整区域のほうが高齢化が進んでおりますし、人口減少はそちらのほうが多いというのは、そういう見解だと思います。そういう見解で正しいと思います。 それが下水道が人口減少の多いと予想される市街化調整区域は、合併処理浄化槽のほうがいいんじゃないかというところでのご意見だと思いますけれども、確かに下水道区域の全体計画の中で、市街化調整区域は下水道で処理する区域と合併浄化槽で処理する区域と分かれております。前回のご質問でも私お答えしたと思いますが、市街化調整区域でも人口密度の高いところが下水道の全体区域の中に含まれておるということで、そこで下水道の処理をということでお答えしたと思います。 議員のおっしゃる、そうはいっても調整区域は合併処理のほうがいいのではないかということでございますけれども、この全体区域でもまだ認可区域になっていない区域が市街化調整区域にございまして、ここで市街化調整区域の下水道で処理する区域と合併処理浄化槽で処理する区域ということを検証しましたよということを答弁していると思います。結果的には、まだ下水道未整備区域が409ヘクタールあるんですけれども、全体区域の中で下水道未整備区域が409ヘクタールあるんですが、それで今回の官民連携で行おうとするところが130ヘクタールでございます。残りの280ヘクタールぐらいは、合併処理槽で整備する区域と方向転換をするということで、この下水道処理区域の全体区域に入っている中でも、合併処理浄化槽で整備するということをアクションプランで定めましたので、議員のおっしゃっている合併処理で整備したほうがいいんではないかという方針も、一部この中に含めまして、経済比較をした中で、下水道のほうが有利になる区域は下水道区域で、合併浄化槽のほうが有利になる区域は合併浄化槽で処理するというふうに方針を出したということでございます。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 下水道でやった方が経済的だということがわかるんですが、下水道管ですね。下水道管の耐用年数って50年から120年と言われているんですね。だから、一度つくるともうずっと面倒見ていかなければいけないんです。これってお金がかからないわけじゃなくて、やっぱりお金がかかってくるわけじゃないですか。ですから、僕は合併処理槽ならば、住宅がなくなれば合併浄化槽を使わなくなるか撤去するだけの話ですから、そのほうが効率がいいんじゃないかというふうに思うんですね。 それと、先ほどの参考資料の、さっきの裏面なんですが、導入事前調査報告書ですね。これのところに書いてあるんですよ。全体のお金ですね、今回のお金もさることながら、先ほどちょっと市長の説明にもあったんですが、（１）のところの建設改良費についてですが、現在策定中のストックマネジメント計画に基づいた管渠の改築、マンホールぶた及びマンホールポンプの更新、さらに下水道総合地震対策計画に基づくマンホールの浮上防止対策等の事業もあわせて行う予定にあり、予算の確保や起債償還費の増加が懸念されますが、投資の平準化や今後の投資スケジュールに留意が必要とのこと。まさにこれなんですよ。だから多くの議員が中期財政計画を出してくださいよと。今回、この官民連携で汚水処理施設と下水道かもしれませんけれども、それ以外に地震対策のマンホールの浮上防止の事業等々あるわけじゃないですか。こういうことも考えて全体の予算は大丈夫ですよというふうにおっしゃっているんですか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） まさに議員のおっしゃるとおりで、下水道には維持管理がつきものになってくるということで、マンホールぶたやマンホールポンプの更新、また浮上防止等々は現在もそういう維持管理を行っておるところでございます。そういうものを踏まえて、先ほど市長の答弁にあったと思いますが、下水道使用料で賄うべき経費というものがございまして、下水道使用料で賄うべき経費でございますので、処理場の負担金でありますとか下水道管渠の整備、また、維持管理に関するところの資本費等々は下水道使用料で賄うべき経費ということでございます。 議員の多分心配しておられるのは、一般会計からの繰り入れ等々、今は６億円強の繰り入れが下水道会計にございます。それがこういうことをやるともっとふえるんじゃないかという多分ご指摘だと思いますけれども、そういうところの中で、実は先ほどの答弁にもありましたけれども、ここから徐々に下水道使用料で賄うべき経費というのが減ってくるという傾向にあるんですね。といいますのは、平成の初めのころに下水道管渠というのは非常に多くの事業費をかけて整備した経緯がございます。それが５年の30年、最終的に30年の償還で、その起債の償還が終わるわけなんですけれども。それがこの令和になってきて、償還がだんだん少なくなってきているということの中で、この６億円の一般会計からの繰り入れというものが若干このまま何もやらなければ、下水道を維持管理だけしていれば、少なくなってくるのは少なくなってくるということでございます。 ただ、官民連携で下水道が有利と判断した130ヘクタールを整備して、そういうシミュレーションをしても、下水道で賄うべき経費というのは、今年度、令和元年度よりも少なくなってくるというシミュレーションは出ておりますので、そういう意味で、一般会計から繰り入れは全くゼロというわけではございません。といいますのは、下水道で賄うべき使用料と一般会計で賄うべき経費というものがございまして、例えば雨水の経費というのは、一般会計で賄うべき経費というふうになっておりますので、そういう意味でいろいろなシミュレーションをした中で、下水道の有利という130ヘクタールを官民連携で整備していきたいということでございます。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 下水道特別会計に本会計で６億円繰り入れているけれども、償還額が少なくなってくるから大丈夫ですよという話は、下水道料金を150円に値上げをするという前提の話をしているんじゃないですか。違いますか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） 前提の話というよりも、下水道の使用料で賄うべき経費というのは、やはりかかった経費は使用者に負担していただくというのはある程度必要だということでございますので。今の105円というのが全ての下水道で賄うべき経費を賄い切れていない面がございますので、今後はそういう下水道使用料の値上げというのも考えていかなければならないと思っています。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 非常に答弁が長いんですけれども、150円にして初めて本会計からの繰り入れが６億円なくて済むという話だと思うんですよ、それは。だから、その前提の話は話として、だから、新しくさらに投資をするこの今回の事業と、この地震対策の事業とかですね、あるけれども、大丈夫ですかというふうに言っているんです。ここにも書いてあるじゃないですか、これ。予算の確保や起債償還費の増加が懸念されると書いてあるじゃないですか。市がつくったあれですよ、事前調査ですよ。それなのに的確に答えられないというのは、やっぱり全てのもとというのは中期財政計画にいろんなこういう大型事業を示して説明しないからですよ。９月に説明するって、いまだに説明しないんですけれども。やっぱりこういう大型の事業のときに財源どこにあるというのは誰だって聞きますよ、それは。そう思いませんか、副市長。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 副市長。
◎副市長（渡辺勝弘君） 今ご指摘のとおりでございます。下水道の使用料を賄う経費の推移ということの中でのシミュレーションは当然立てているわけで、その中でこの事業を進めていこうという話になっております。当然それは、今、先ほどご指摘のとおり、中期財政計画の中でどの程度それが影響があるのかということも加味した形の中で進めるべきだと思っております。ですので、そこにつきましては、それも含めた形で、この９月の議会の期間中に議員の皆さんにはお示しをしたいと思っております。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 先ほど言い忘れましたけれども、この課題の参考資料の３番目に、今の組織体制の職員の数じゃ足りないと言っているんですよ。今後の事業量によっては技術職員の増員、または維持管理業務等の外部委託が必要と考えられますということと、その下には、平成26年度以降に整備された雨水ポンプ場の償還費用と、これは神島ポンプ場のことかもしれませんけれども、今後の新規設備費用の償還費用が発生する。これはこの下水道のことなんですが。というようなことも書かれているのに、総額について、今回のアクションプランでは、この下水道については説明をされていると思いますが、下水道事業全体についての説明がないんじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） すみません、下水道事業全体についての説明ということは、どういうことを言っているんでしょうか。ちょっとその辺を詳しくお願いいたします。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） ここに書いてあることです。だから、これから職員が足りませんよとか、ほかの事業もありますよというふうに言っているわけですよね、これは。今回、先ほどから部長が説明していただいているのは、汚水処理施設と官民連携による下水道整備事業のことですよね。それ以外のいろんな下水にかかわる経費だとか、ほかの事業もあるんじゃないですかと。そういう全体を見渡した上で、先ほど言った今までの償還が少なくなって大丈夫だよというふうに説明があるんですけれども、それも150円が僕は前提だと思うんですが。もしかするとこういうものを含めると150円じゃ足りなくなるんじゃないかなと思うんですよ。その点いかがですか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） ここに書いてある、まず３番の職員の体制、必要最小限の職員数、今、技術職員の増員が必要ですよと書いてあります。この辺につきましては、こういう少ない人数で今は体制がありますと。だからこそ官民連携で、その職員に対する負担を少し減らすという意味でも、官民連携は有効であるということだと私は解釈しております。 また、その下に書いてあるいろいろな雨水等々の経費がかかりますよということですが、そのシミュレーション、先ほど申し上げたシミュレーションは、上に書いてある建設改良、これから生じる維持管理費は全て網羅した中でシミュレーションをしておりますので、議員がおっしゃる150円が前提ではないかということをおっしゃっておりますが、下水道使用料で賄うべき経費としてシミュレーションしていますので、下水道使用料は適正な下水道使用料をしていくのがこれから考えていくべきことだと思っておりますし、この経費の面について、雨水ポンプの償還などは、これはまさしく雨水ポンプなので、下水とはまた違うところでございますので、この使用料の中の経費には入ってきませんけれども、こういう経費等々は、下水として、下水は汚水と雨水がございます。そういう中でもこういう償還等々は発生はしてくるというのが書かれているというのは、これは事実でございますので。これから来年度、経営戦略を立てるということを計画しておりますので、その中で検証していきたいと思っております。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 私は、当初この官民連携事業というのは、民間事業者が特別会社をつくって、下水道を整備して、その後、市に渡すという形のＢＯＴ方式かなというふうに思っていたんですが、それが何か、結局、伊豆の国市の資金余力がないから、そういうことをすれば、この７年とか８年、お金が助かるから、そういうことなのかなというふうに思っていたんですが、それがＤＢ方式という設計・施工方式ですね。お金は全部、市が払うという形のものなんですが。これ当初、民間事業者がやるようなＢＯＴ方式の検討というのはされなかったんですか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） 官民連携でいろいろな手法があるというのは承知しておりますけれども、いろんな手法を検討した中で、下水道事業のこの私ども伊豆の国市では、処理場を持たない管渠の維持管理、または建設をする中においては、今選択したＤＢの一括発注方式が最適であるという結論に達したということでございます。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 過去に、ですから、ＢＯＴ方式の検討はされたんですかという質問なんです。現在、ＤＢ方式というのはよくわかっているんですが、その前段として、そういう方式の検討はされなかったんですかという私の質問なんです。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） いろいろな官民連携の方式の中で一通りしていると思います。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） それが何で民間会社がお金を立てかえてやる方法が削除されたんですか。選ばれなかったんですか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） すみません、今その辺の詳しいところまでは資料を持ち合わせておりません。
○議長（古屋鋭治君） 引き続きまして、
市長戦略部長。
◎
市長戦略部長（杉山清君） 今の質問のなぜＤＢ方式になったかというふうなことの中で、それまでＰＦＩ方式で施工するというふうな形の中で、ＰＦＩ方式、あるいはＤＢＯのメリット、デメリット等の検討はしております。基本的にはＰＦＩの方式ですと、性能発注の採用により、民間事業者のインセンティブの向上とノウハウの活用が期待されるというふうなことがありました。民間事業者が資金調達を行うことにより、発注者にとっては財政支出の平準化が可能というふうなことのメリットがございました。しかしながら、維持管理費が少量でほかのスキームに比べて金利が高いというふうなことで、最終的には金額的なメリットが少ないというふうなことの結論に達していたようです。 ＤＢＯにつきましては、ＤＢ、デザイン・ビルドのメリットに加え、さらに維持管理・運営の効率化が進みやすくなるというふうなメリットがございますが、今回の整備につきましては、新設管渠の整備というふうなことで、維持管理の関係の運営事業もないというふうなことで、メリットがないというふうな結論の中で、今回のＤＢ方式につきましては、設計と施工の一元化をすることにより、施工者のノウハウを反映した設計・施工ができると、施工者の固有技術を活用した合理的な設計も可能となるというふうなことで、ＤＢ方式が採用されたという、そういう検討の結果がございます。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） なかなか民間で資金負担をするのが大変だということで、多分その方式がとられなかったのかなというふうに思いますけれども、今回ＤＢ方式が県内でやられていなくて、全国で伊豆の国市のほか５例があるということで、その５例をちょっと調べてみたんですけれども、秋田県の大館市は、下水道普及率が50％、岩手県の久慈市ですか、これも下水道普及率が61％、兵庫県の加古川市は浸水対策が主な狙いと。それで、豊田市は、これはご承知のとおり財政力が非常に高いところで、下水道に限らずいろんな事業の先進地でございまして、そこは先進的に取り組んでいる事例だというふうに理解しています。神奈川県の葉山市は合併処理槽の整備。うちと違くて、市街化調整区域を合併処理槽でやろうということで、ＤＢ方式を選んでいますね。これは先ほどのメリットのほうで言われたお金が安くできるというのとスピードがあるという２点で選んでいるわけですよ。 全国でこれが広がらない理由というのは、先ほどの、これは随契ですよね。プロポーザル方式とはいえ、例えば伊豆の国市でプロポーザルした場合に、幾つの共同企業体ができるのかなというふうに思ったときに、１つしかできないんじゃないかというふうに私は思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） まさしく市内の業者で組むということでございます。現在、官民連携の事業を進めておりまして、応募の締め切りを行いました。行った結果、申請してきたのが１グループでございます。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 先日の広域ごみの話とよく似ていると思うんです。広域ごみのときには設計料が3,000万かかるから、なかなか応募ができないというようなお話があったんですが、実は今回のＤＢ方式に応募するのに事前調査が必要なんですね。民間が先行投資して事前調査が市内業者でできるかといったら、それほど多くの業者ができるわけじゃないんですね。ですから、１つの、このぐらいの規模の都市にある建設事業者だと１共同企業体ということなんですが。まさにこれは随契そのもので、競争原理が働かないということで、僕は全国にこの官民連携事業が広がらない原因の一つになっているというふうに思うんですね。その点いかがですか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） 全国に広がらないというところでございますが、現在、今までは６市町ということだったんですが、14市町で検討しているということでございます。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 先ほどご紹介したほかの５例なんですが、やっぱりこれＤＢ方式でやる事情があるんですよ。著しく下水道普及率が低いとか、それでもう最初から合併浄化槽しかやらないとか、浸水対策が急務だというようなところ。豊田市は別格で、本当にいろんな先進事業をやっていますので、これは先進的に取り組んでいるといういろんな事情があって、このＤＢ方式を選んだんです。 当市の場合は、国土交通省の補助金の締め切りがあるからというのが今回のＤＢ方式を採用する要因だというふうに私は受け取っていますが、それでよろしいんでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） それが一つの要因であります。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） それで、こういう民間といろんな事業をやっていくのは、これから私は必要なことだと思うんですね。やっぱり何でも役所の中でやるんじゃなくて、官と民がやっていくというのは、これからの公共のあり方としては必要なことだと思うんです。 ところが、この参考資料をちょっと見ていただきたいんですが、伊豆の国市建設業協会の定例総会、６月７日、蔵屋鳴沢で行われたんですが、この来賓名簿を見ますと、市役所の関係者が、市長、副市長、部長が４名、課長が６名、この名簿に書いてあるんですね、名前は伏せていますけれども。私、ことし、商工会ですとか観光協会ですとか、旅館組合の総会にお招きをいただいて行っているんですが、ほとんど市長か副市長の出席と、担当部長もしくは担当課長というのが一般的な市内のこういう団体の総会への来賓なんですが、今回このように多くの市役所の関係者が参加しているんですが、これはどういうことなんでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 副市長。
◎副市長（渡辺勝弘君） この来賓の名簿のほうでうちの職員、市長、副市長も含めて部長、課長が12名出席しているというのはもちろん事実でございますが、それは正直言いまして、この建設業協会と、もちろん日ごろ研修なり、それから技術的なもの、研修というのもずっと積んでいるわけで、そこには当然、市の職員も入っている。そういった関係の中で事業を進めているわけでございますし、いわゆるいざの災害時も含めたこの建設業協会の業者さんとは、行政としてはお願いすることもございます。そういった意味でいうと、この建設業協会の総会自体は、一部の建設業の会社の方だけではなくて、建設業全体の方がお見えになっている。それこそ若い職員の方も含めて来ているわけでございます。 そんな中でいうと、日ごろからそういう形の顔が見える関係というのは、いざのときに、有事の際にも一緒な部分ございますし。決して何というんでしょう、倫理に触れるような形の交流ということは全く考えているわけでもございません。そういった意味でいくと、今回この人数が多い部分でございますが、決して、市としても立ち位置を踏まえた形で交流を深めるという、本当に純粋な部分での話ですし、また、この前にも諸事情、社会的な情勢も含めた研修だとか、技術的な研修も含めた一環という形で捉えておりますので、特にやましいものはないというふうに考えていますし、むしろそういう顔の見える交流というのはふだんから必要ではないかという観点から参加させていただいているという状況でございます。そのように捉えています。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） これは毎年このような大勢の人数で来賓として市から参加しているんでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 副市長。
◎副市長（渡辺勝弘君） 毎年、若干違いますけれども、ほぼ同じ形で参加させていただいています。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） この中で、総会の後の懇親会に残ったのはどなたなんでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 副市長。
◎副市長（渡辺勝弘君） ここに名簿にある全員、多分参加されていると思います。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） これは、会費というのはあるんでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 副市長。
◎副市長（渡辺勝弘君） 当然、一人一人全員会費を払っております。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 会費は幾ら払っているんでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 副市長。
◎副市長（渡辺勝弘君） 一応、一律3,000円ということで聞いております。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 私も参加していましたからわかるんですが、これ一般のこの事業者の会費というのは6,000円なんです。それで、3,000円と、全部トータルしても、幾らかごちそうになっているという形に私はなると思うんですよ。それで、やっぱりまさに今、下水道事業を官民でやろうとしているときに市内の利害関係者ですよね。建設業はこれから、まさに下水道事業に受注しようとしている利害関係者とこれほど多くの市役所の幹部が一緒に食事をする。それも、一部負担していただいているということについて、市長、どう思いますか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（
小野登志子君） お答えをさせていただきます。 まず、建設業協会とは災害協定を結んでおりまして、さらにいろんな社会貢献事業、急がなければならないときにはすぐ出てもらうという、そういう関係でもまずあります。このたびの意見交換会、私は意見交換会と思っております。それはどういうことかといいますと、この建設業協会、建設だよね。建設業協会におかれましては、もう何というか、トップとか役員とか、そういう方たちだけではないんです。若手の入ったばかりの方たちも来られて、そしてみんなで、これは本当に私は自分自身もいいご意見をお伺いできていると思っているわけであります。 この情報交換というのは、どんなふうな形で行われるのが理想かということもありますけれども、先ほど議員おっしゃいましたように、商工会とか観光協会に行っているけれども、こんなに大勢職員が来たことがない。では、職員は来ていないかというと、そうではございませんよね。さらに、その観光協会も、商工会はどうかわかりませんけれども、国会議員の秘書さんたちもお越しになっている。それでしたら、私は思いますよ。このたびの建設業界のまだ入ったばかりの方たちも一緒になってお話をするのは、決して悪いことだとは思っていません。そこに飲食が伴ったということを問題としているんですけれども、この少ない、観光協会、それから商工会、その他、少なければよいのかということをまずお聞きしたいですね、私としましては。それね、何で笑うんですか。私はそう思いますよ。これは意見交換会です。それで飲食を伴って3,000円で安いじゃないかということをおっしゃりたいかと思います。3,000円に関しては、私はその3,000円ということをちょっと存じ上げませんでしたけれども、3,000円分ぐらいのものだったらいいんじゃないかと。これ間違っていますか。どうですか。 これが、何ですか、コンプライアンスにかかってくるということをおっしゃりたいわけですか。さっきからの随契その他になりやしないかとか、そういうことを懸念されてのご質問と思いますけれども、ここでは全くもって、その会費内で全て賄っているかどうかは、観光協会もその他のことも全部調べなければならないと思います。これ開き直って言っているわけではありませんが、若手の教育ということをまず大事にされておりまして、この業界に関しましては、本当に職員と一緒に川の何ですか、それから水害、その他の働いていく上において、意見交換会というのは、これは間違ってはいないと思っております。 先ほどおっしゃいましたように、飲食を伴ったことにつきましては、全ての会合を調べていただきたいと思います。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） これから官民で大きな仕事をしていく上で、市長もご存じだと思うんですが、「李下に冠を正さず」という言葉がありますよね。スモモの木の下で冠を直すと、とったんじゃないかと疑われるから、そういうことはしないほうがいいということわざなんですけれども。そういうことがないようにしたほうがいいというのが倫理観というか、そういうことだと思うんですよ。それを市長は問題ないというふうにおっしゃるんですが、きょうラジオの向こうで聞いている一般市民の皆さんがそこら辺どう思うかということだと思うんですが。 あと、国家公務員倫理規程というのがありまして、平成17年まで飲食を禁止していたんですが、最近、立食パーティー程度はいいよというふうに変わってきたんですね。ただし、裾野市と浜松市の職員倫理規程においては、一切の飲食を禁じているんですよ、利害関係者との。その点についてはどう思いますか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 副市長。
◎副市長（渡辺勝弘君） ご指摘の「李下に冠を正さず」というのは当然だと思いますし、今後もその部分の考え方はずっと厳守していかなければならないということはわかっております。 ただ、当市の倫理規程の中でそこまで規程はしていないと思います。だからいいということではございませんが、その市の考え方がございます。ですから、こちらについては今後もしっかりと検証もしていきたいと思っています。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 私は、今回これからこのようなプロポーザルの事業というか、ＤＢ方式みたいな事業が多くなってくる傾向にあると思いますので、伊豆の国市でも、公務員倫理規程なり、条例なりを私はつくったほうがいいと思いますが、市長いかがですか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（
小野登志子君） 私が市長にさせていただきまして７年目であります。それで、こういうことに関しましては、全くきちんとやっているなと思っています。違いますか。違ったら例を出して言ってください。思っています。ですから、必要ないというふうには思っております。どうしてもそれをつくって、それにやりたいということでしたら、先日の会合ははっきり言って3,000円でよろしいと思っています。では、ほかの会合は幾ら、何とおとりになるか、それが正しいのか、そういうこともしっかりやらなければならない。そういう意味におきましては、やっていいですか。どうでしょう。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 私はやったほうがいいと思うからお聞きしているんです。
○議長（古屋鋭治君） それでは、副市長。
◎副市長（渡辺勝弘君） 市のほうも倫理規程は当然ございます。ただ、そこまで細かく規程はしていないんではないかと、ちょっと今、全部確認していないもんですからわかりませんけれども。ただ、先ほど来言っていますように、「李下に冠を正さず」という意味では、しっかりとそれは検証するということは、やっていきたいと思います。それは、全体的な部分で含めてということでございますので、今後それについてはそういうような形で考えていきたいと思っています。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） ぜひ検討をよろしくお願いしたいと思います。 きょう質問させていただきましたかわまちづくり計画と汚水処理施設整備構想のどちらも、市長は恐らく地域間競争に生き残るための社会基盤整備だというふうにおっしゃると思いますけれども、私は、今考えなければならないのは、30年先に３万1,000人にこの市の人口がなってしまうというときに、どうやってそのときの人口規模に合わせた公共施設にするかという引き算だと思うんです。その点、市長、どうお考えなんですか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（
小野登志子君） 必ず皆さんは人口は激減するというふうにお思いになっている。それに対して、やはりやっていかなければならない対策があるはずです。そういう意味で、今一生懸命いろんなことを取り組んでいるんだということはしっかり踏まえていていただきたいと思っております。その人口激減に対して、伊豆の国市は激減とは言えませんけれども、人口がこの町にふえてくれるというようなことについて、どんなふうに私はむしろ皆さんはお考えなのか、議員はお考えなのか聞きたいくらいです。そういう意味で投資をしていくのはいたし方がないことだと思っております。こういうときに必ず身の丈に合ったと、そういうことをおっしゃいますけれども、身の丈に合って、どんどん減っていってしまうということは、私はむしろ前向きで頑張っていかなければならないと思っておりますので。投資をしてよいかどうかということは、それはこれからきちんと、これまでもしっかりやらせていただいております。新しい会社も誘致いたしました。さまざまなことで努力をしているということで、これから必ず減るということは余り認めたくないと思います。努力をしたいと思っております。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 10番、内田議員。
◆１０番（内田隆久君） 私も投資をしていくことについて反対をしているわけではなくて、ぜひ適正な投資をしていただきたいというふうに思っています。市長が子供や孫の世代に何か物を残そう、構造物だとか箱物を残そうではなくて、ぜひともお金を残していただきたいというふうに思っていますので、それをお伝えして一般質問を終わりにします。
○議長（古屋鋭治君） これにて10番、
内田隆久議員の質問を終了いたします。 ここで暫時休憩といたします。再開を13時15分といたします。 以上です。
△休憩 午後零時１０分
△再開 午後１時１５分
○議長（古屋鋭治君） 休憩を閉じ、会議を再開いたします。 午前に引き続きまして、一般質問を行います。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△井川弘二郎君
○議長（古屋鋭治君） 次に、１番、
井川弘二郎議員の発言を許可します。 なお、井川議員から一般質問の参考資料提出の要請がありましたので、これを許可しておりますので、ご承知おきください。 それでは、１番、井川議員。 〔１番 井川弘二郎君登壇〕
◆１番（井川弘二郎君） 議席番号１番、井川弘二郎です。 ただいま議長より発言の許可のお許しをいただきましたので、発言通告書のとおり、１、伊豆の国市のプログラミング教育について、２、市道大101号線の安全対策についての２点について質問をさせていただきます。 このたびの学習指導要領改訂において、小・中・高等学校を通じてプログラミング教育を充実することとし、2020年度から小学校にもプログラミング教育を導入することになりました。 現在、コンピューターは人々の生活のさまざまな場面で活用されています。家電や自動車を初め身近なものの多くにコンピューターが内蔵され、人々の生活を便利で豊かなものにしています。学校での学習や生涯学習、家庭生活や余暇生活などあらゆる活動においてコンピューターなどの情報機器やサービス等、それによってもたらされる情報を適切に選択、活用して問題を解決していくことが不可欠な社会が到来しつつあります。 コンピューターをより適切、効果的に活用していくためには、その仕組みを知ることが重要です。コンピューターは、人が命令を与えることによって動作し、極端に言えばこの命令がプログラムであり、命令を与えることがプログラミングです。プログラミング教育は、子供たちの可能性を広げることにもつながります。プログラミングの能力を開花させ、創造力を発揮して起業する若者や特許を取得する子供もいます。子供が秘めている可能性を発掘し、将来の社会で活躍できるきっかけとなることも期待できるのです。 このようにコンピューターを理解し、上手に活用していく力を身につけることは、これからの社会を生き抜く子供たちにとって、将来どのような職業につくとしても極めて重要なことです。 以上のことから質問いたします。 （１）今までに各学校で取り組んでいるプログラミングの教育はありますか。 （２）プログラミングを教える側（教職員）の教育等はどのようになっていますか。また、これからはどのように行いますか。 （３）プログラミング教育の小中一貫のカリキュラムは検討していますか。 （４）今後、プログラミング教育をどのような授業として進めていく計画ですか。 次に、市道大101号線の安全対策について伺います。 市道大101号線は、頻繁に事故が起きている路線であります。車同士の事故や歩行者に対する事故も少なくありません。最近、警察の速度超過の取り締まりや地域の見守りなどさまざまな対策を行っていますが、事故が減らないのが現状です。 以上のことから質問いたします。 （１）ドットライン、ソリッドシートなどの効果をどのように考えますか。 （２）今後の対策としてどのようなことが考えられますか。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） それでは、答弁を求めます。 答弁者、市長。 〔市長
小野登志子君登壇〕
◎市長（
小野登志子君） 井川議員のご質問にお答えします。 １、伊豆の国市のプログラミング教育については、後ほど教育長が答弁いたします。 私からは、２、市道大101号線の安全対策についてのうち、（１）ドットライン、ソリッドシートなどの効果についてであります。 ドットラインは、車線の内側に太い点線を引くことで、ドライバーに対して車道が狭く見えて、減速を促すためのものであります。また、ソリッドシートは、縁石状の立体物が路面にあるように見えるデザインで、立体路面標示の視覚効果で車両通過速度の低減を図る効果があるものと考えております。 次に、（２）今後の対策についてであります。 歩行者の安全を確実に確保するには、歩道幅員の確保やガードレール等の設置を検討すべきではありますが、そのためには新たな用地の確保が必要となり、現況の道路幅員では困難であると考えます。現在、大仁警察署と再度協議を始め、道路の狭隘部やカーブ付近への減速ドットラインやソリッドシート、ポールコーンの設置を含めた安全対策について検討しております。 しかし、ポールコーン等の設置による車道幅員の減少により、車両同士のすれ違い時の衝突事故や設置物に衝突する交通事故の発生も懸念されます。また、設置位置によっては、個人宅の出入りの影響や設置物の破損、劣化によって景観が損なわれることなどがありますので、慎重に検討してまいりたいと考えております。 残余の１につきましては、教育長が答弁いたします。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） それでは、引き続きまして、プログラミング教育について、この関係について教育長から答弁を求めます。 教育長。 〔教育長 内山隆昭君登壇〕
◎教育長（内山隆昭君） 私からは、伊豆の国市のプログラミング教育についてお答えします。 初めに、（１）各学校で取り組んでいることについてであります。 新学習指導要領完全実施前の試行期間として、本年度は、各校が主体的に実情に応じた取り組みを進めています。 その中で、大仁小学校では、昨年度から
クラブ活動の時間において、５、６年生が、絵に命令を出すことで絵に動きを与えたり音を鳴らしたりでき、難しい命令文を書く必要がなく、子供たちが簡単に使いこなせる世界中で使用されているプログラミング言語（スクラッチ）を使ってプログラミング学習を行っています。 さらに、今年度、プログラミング教育の推進校として、大仁小学校に全国的にプログラミング教育において有効とされている人型ロボットのペッパーを７月にレンタルいたしました。このペッパーは、自分の意図する言語、動作をプログラムし、実際の動きを確認できます。現在、プログラミングに親しむことができるよう、具体的な活用の仕方等を研究、検証しているところであります。また、ほかの小学校のパソコン室のコンピューターにも順次スクラッチをインストールしていきます。 次に、（２）プログラミングを教える側（教職員）の教育についてであります。 市教育委員会では、今年度、中堅教員を対象とした研修会でプログラミング教育を取り上げ、先ほど申し上げたスクラッチの操作方法及び授業での活用について講義、演習を行いました。各校においても、県総合教育センター主催の研修会にプログラミング担当者が参加したり、夏季校内研修として県総合教育センターから情報教育にかかわる講師を招いて、演習を行ったり、教職員のスキルアップに努めております。 今後も学校の実態に応じたプログラミングの研修会を開催し、多くの教員が授業実践できるように支援していきたいと考えております。 次に、（３）プログラミング教育の小中一貫のカリキュラムについてであります。 市教育委員会では、保幼小中一貫の教育を大切にしていますので、プログラミング教育において子供の発達段階に即した学習となるよう指針を示すことは必要と考えています。まずは、各校の実態を踏まえ、論理的思考力を育むため、どの教科、領域のどの場面でどのような学習が可能かを考え、教育課程の中に反映させることが大切になります。そのため、今後、各学校の情報教育担当者による情報教育委員会において、大仁小学校の研究を踏まえた小中につながるそれぞれのモデルを検討したいと考えております。 次に、（４）プログラミング教育に関する授業についてであります。 論理的思考力の育成という最終ゴールに向け、アプローチの仕方にはさまざまなものがあります。論理的思考力とは、問題解決に向けての思考の流れを絵や図で整理したり、行動の順番づけをする考え方であります。例えば算数では、図形の面積の求め方や、理科では実験の方法について試行錯誤しながら論理的に整理する考え方もその一つであります。また、ペッパーを使い、目的とする動作を行わせるためのプログラミングを通して、論理的思考力を伸ばしていく方法もその一つです。小学校においては、教育課程の中にそれらを実施する学年、教科領域、単元等を位置づけていくことになります。そうした論理的思考力は、中学校においても活用できる思考能力の基礎となります。 本年度末には、実際にどのような授業が実践できるのか、先生方は多面的、多角的に技量を広げられるような授業研究会の実施を予定しております。 以上でございます。
○議長（古屋鋭治君） 答弁が終わりましたので、これより井川議員の再質問を許可いたします。 １番、井川議員。
◆１番（井川弘二郎君） ご答弁ありがとうございます。 このプログラミング教育なんですけれども、プログラミングと一言で言っても、案外僕もアナログなもので、ぴんとこないんですけれども、今回、平成29年度の３月に新学習指導要領の改訂がありまして、その中でプログラミング教育というのが入ってきたんですけれども、その中でなぜ入ってきたかということなんですけれども、現在、今社会を見ても、やはり人口減少等進んだり、ＩＴ、人工知能の活用というのがこれから10年、20年、30年後にはかなりロボットの社会になるんじゃないかというふうに言われていまして、その中でも今後10年から20年で今ある仕事の半数近くが自動化されるという予測も立っています。 そういった中で、子供のころから知識というよりかは、このプログラミング教育の教育の狙いというのが、まず第一にプログラミング的思考を育むということと、またプログラミングの動き、働き、今の社会がコンピューターを初めとする情報技術によって支えられていることなどに気づく、また、各教科の内容をプログラミングを使って実施することで、各教科等の学びをより確実にするという教育の狙いがあります。 このプログラミングとは何という話なんですけれども、私もちょうどプログラミングというのを覚えたのが、私が大学生のときに必修ではないんですけれども、選択の授業でプログラミングというのを選択して、授業をやったのを覚えているんですけれども、簡単に言えば、人がコンピューターを動かすための指令だと、プログラミング言語というのがあって、人と人がコミュニケーションをとるのは言葉でとるのと一緒で、人とコンピューターがコミュニケーションをとる場合に、指令を与える場合に、そのプログラミング言語という言葉でそのコンピューターを動かすということです。 そのプログラミング、何というのを説明するときに、一番例として説明されているのかどうかわからないですけれども、車の洗車機等々というふうな話をよくするんですけれども、車が入って、その大きさがどうで、その大きさに合わせてその洗車機が回って、水が出るとかというのを、一つのボタンを押して、それが作動するというような説明をします。これでわかったという人はいないと思うんですけれども、そういうような簡単な説明をしていくということで、とにかく、例えばこのコンピューターというのも、コンピューターと言われて、パソコンというふうにイメージする人が多いと思うんですけれども、そうではなくて、やはり皆さんが使っている今タブレットとか携帯もそうですし、いろんなところでそのシステムが使われているのを全般にコンピューターということになっています。 まず、最初の質問なんですけれども、今、2020年から必修化ということで、今各校で、大仁小学校ではペッパーを入れて、そのプログラミング学習を行っているということだったんですけれども、ほかの小学校等々では今現在どのような活動をしているのか、お聞きしたいと思います。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 教育部長。
◎教育部長（山口和久君） ほかの学校では、お子様ということ、子供ということでよろしいですかね。はい。子供は、先ほど教育長のほうから答弁申し上げましたスクラッチを使えるところは、パソコンの教室のときには使っているところがございます。それと、今年度は、パソコン室の端末の入れかえ、タブレットを入れるところがございますので、それに合わせて長岡南小、長岡北小、韮山小学校、韮山南小、韮山中学校等では、すみません、韮中は中学校ですね。４つの小学校では、それに合わせてまたスクラッチを使って、ちょっとずつ進めていくようなことを考えております。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） １番、井川議員。
◆１番（井川弘二郎君） 大仁小学校以外の学校では、そのスクラッチをもう既に全部取り入れて、全部やっているということでしょうか。それとも、やっているところはやっているんでしょうか。ちょっとそこだけまたお願いします。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 教育部長。
◎教育部長（山口和久君） すみません、やっているところはやっているという言葉がちょっとそのままなんですけれども、そのようなことになります。
○議長（古屋鋭治君） １番、井川議員。
◆１番（井川弘二郎君） ありがとうございます。 そのスクラッチ、今、大仁小学校というのが
クラブ活動で５、６年生に今プログラミング教育を試しでやっているということなんですけれども、そのプログラミング教育の中で、大仁小学校のほうにことしの７月ぐらいから導入されたペッパー、これ皆さんもご存じだと思うんですけれども、もうロボット、人型ロボットですよね。ロボットが入っているということなんですけれども、そのペッパーを使ったプログラミング教育というのは、今現在でどのように行っているのか、お聞かせください。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 教育部長。
◎教育部長（山口和久君） ペッパーを使いまして、ペッパーにパソコン等をつなげまして、手を挙げるとか前へ手を出すとかというようなことのプログラムをやっているところでございます。
○議長（古屋鋭治君） １番、井川議員。
◆１番（井川弘二郎君） ありがとうございます。 このプログラミングというのを授業としてやる中で、やはり子供たちというのは、ロボットが動いたりとか、ゲームをつくったりとか、絵が動いたりというその動作で覚える部分もあるし、やはりこういう授業をやるのに楽しくないとやらないということで、このペッパーを使ったというのはとてもいいことだなと思っております。 今、どういうふうに使っているかという話を聞いたんですけれども、この参考資料を見ていただきたいんですけれども、これが今スクラッチという、プログラミングを教えるアプリケーションがありまして、世界で使用されているものなんですけれども、そこでその一例をここで参考資料として出したんですけれども、例えばパソコン等で正方形を書くとか正三角形を書くとかというときに、この下にペンをおろすとか、３回繰り返すとか、80歩動かすとか、120度回すというのが書いてあるんですけれども、これがいわゆるプログラミングの言語と思っていただいて、その正三角形をつくるときに、ちょっと白黒でわからないんですけれども、猫がいるんですけれども、この猫を動かすのにまずペンをおろすというプログラミング言語を出して、それからこの歩かせるということで80歩歩かせる、そしてそこから120度回すということを３回繰り返すで囲うと、それを入力すると正三角形が書けますよというような、これをプログラミングの言語でこの正三角形を書くということだと思うんですけれども。 今言ったペッパーも右手を挙げるとかというのは、今の右手を挙げさせるためにパソコンにそれを入力させて、ペッパーにそれを飛ばして、ペッパーがそれができるというような授業だと思います。 今後、例えば、今回この大仁小学校というのが、一番、今進んでいると思うんですけれども、これはやはり市内の中でモデル校として大仁小学校を指定で今モデルとしてやっていると思うんですけれども、今後、そのペッパーがほかの学校にも導入できるという予測は立っているんでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 教育部長。
◎教育部長（山口和久君） 教育部といたしましては、予算のこともございますが、可能であれば全ての小学校に入れたいとは思っております。
○議長（古屋鋭治君） １番、井川議員。
◆１番（井川弘二郎君） ぜひ、予算ということもありますので、ぜひほかの学校でも取り組めるような形にしていただきたいなと思います。 次に、教える側、教職員のほうなんですけれども、県のほうで教育センター主催の研修会とか、講師を招いてというようなことなんですけれども、やはり子供たちに教えるのに教える側が知っていなきゃ、一番だめじゃないかと。例えば、今はタブレットの使い方とか、電子黒板とかいろいろＩＣＴ化されて入っているんですけれども、入ったはいいけれども教える側がうまく教えることができないということも危惧されている中で、やはりそういった教育というのはとても大事だなと思っているんですけれども。 やはりその中でも先生全員行くわけでもないですし、誰かが行くという話になるんですけれども、この中で単純にこの教職員だけじゃなくて、専門的な分野のそれにかかわるような人材、市で派遣しているという人は今いるんでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 教育部長。
◎教育部長（山口和久君） 各学校に、アドバイザーをしている方が２名、市内で２名、市として２名お願いしておりまして、その方が、１名の方が長岡南小、長岡北小、韮山小、大仁北小、長中、韮中、大中ということで受け持っていただいておりまして、もう一人の方には、韮山南小、大仁小学校ということで受け持ってもらっております。そして、教員のサポートに当たってもらうことになっております。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） １番、井川議員。
◆１番（井川弘二郎君） ありがとうございます。 やはり専門的な方がいらっしゃると、教職員の方々も心強いのかなと思います。 今、僕の小学校の時代を考えたときに、僕の時代はまだ土曜日の授業があったんですけれども、今は授業の数も少なくなって、やることばっかりふえて、教職員の方々もとても大変で苦労しているという中で、やはりそういうアドバイザー等が入っていただくということは、とてもいいことだなと思っております。 また、ちょうどきょう、静岡新聞を見ていたときに、プログラミングというふうな話が出ていまして、ちょっとその記事を１つ紹介するんですけれども、学校の現場サポートということで、企業とか、この記事ではプログラミング教育を円滑に実行できるようにサポートする動きも出てきているということで、静岡科学館る・く・るというところが、県内の小学校の職員らを集めて、企業との情報交換を開いたということで、これから県内に限らず、やはり外部の方を入れて、または企業に協力してもらってタイアップして、そういった授業もできるんじゃないかなと僕は思っているんですけれども、どうでしょうか。そういう考えはおありでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 教育部長。
◎教育部長（山口和久君） たまたま、今、井川議員のおっしゃった静岡新聞の記事、私も拝見いたしました。 それで、本当たまたまなんですけれども、各小学校で研修会等を行っておるんですが、韮山南小では、今回、こちらの記事に出てきましたミニロボ有限責任事業組合ですか、そちらにかかわっている会社の方に講師を依頼して、ミニロボット教室というのをやっております。 また、各学校ごとにレベル的というか、進め方は違うと思いますけれども、こういうのは積極的に取り入れればよろしいかと思っております。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） １番、井川議員。
◆１番（井川弘二郎君） ぜひ、積極的に取り組んでいただいて、やはり先生方もかなり厳しい労働状況でありますので、頭を使って、しかし、市内の生徒の皆さんには、教育がしっかり受けられるようにしていってほしいなと思います。 そして、プログラミング教育の小中一貫のカリキュラムというふうな話なんですけれども、これちょっと答弁の中をいただいて、カリキュラムはつくる方向で行くんでしょうか、行かないんでしょうか。ちょっとお願いいたします。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 教育長。
◎教育長（内山隆昭君） カリキュラムというのは、それぞれの授業をどういうふうに何時間やるかというようなことでございまして、小中一貫のカリキュラムというのはなかなか作成するのは現段階では難しいなというふうに思っております。 したがいまして、カリキュラムというものは今のところは考えておりませんけれども、ただ、小中つながるような指針というものは必要であるというふうに考えております。
○議長（古屋鋭治君） １番、井川議員。
◆１番（井川弘二郎君） ありがとうございます。 ほかの市町では、カリキュラムというか、考え方、もう小学校１年生から６年生までの、これ例としてなんですけれども、東京江戸川区の東小松川小学校というところなんですけれども、１年生から６年生までのプログラミング教育という授業のやっていく段階というのをもう計画をしていまして、立てているんですけれども、例でプログラミング教育といっても、ただ、このプログラミング教育のプログラミング言語とかを教えるという考え方じゃなくて、大もとはプログラミング的な思考ということで、思考を教えていく。 それ僕、ちょっと考えたんですけれども、プログラミング的思考とは何かなと思ったんですけれども、僕の今考える中で判断したのは、例えば私が北海道に旅行に行きたいと考えたときに、その北海道に旅行に行くためにどういう手段をとって、どの交通機関を使って、お金をどうやってためなきゃいけないのかということを組み立てて、順序づけて、そこに到着できるような考え方というのをそのプログラミング的思考と僕は判断したんですけれども、そういったのを授業の中で１年生から６年生まで、例えば１年生のときにパソコン室の使い方とか、マウスとかキーボードとか、そのプログラミング思考的に考えるんであれば、順序立てて考える力を、伝える力を育てるとか、いろんな授業の中で数学なら数学、体育なら体育。例えば、３、４年では、繰り返しの運動を回数などを考えて、ダンスで表現するとかいろいろあるので、こういったものをぜひ考えて、伊豆の国市のほうでも計画を立てていってほしいなと思います。 カリキュラムというのは、難しいのはわかるんですけれども、やはりこのプログラミング的思考とかプログラミング教育というのは、これから絶対必要になるものだと私も思っていて、小学校、中学校、高校まで今回の学習指導要領の改訂で必修科目になるということですので、中学校、高校のときには専門的な言語とかを勉強していくと思うんですけれども、まずこの小学校でその考え方というのをしっかりとできるように、これからやっていってほしいなと思います。 最後なんですけれども、この授業のやり方ということなんですけれども、今後考えていくというふうな話の中ですけれども、このプログラミング教育が必修化に来年からなる中で、皆さん、イメージの中ではプログラミング教育という授業が１つできるんじゃないかというふうに思っている方もいると思うんですけれども、そこら辺、例えば、どういう形でやっていくのかということだけ教えていただきたいと思います。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 教育長。
◎教育長（内山隆昭君） これはプログラミング教育という授業ではなくて、さまざまな授業の中でこの考え方を取り入れていくと。例えば、総合的な学習の時間であったり、あるいは算数の時間であったり、理科の時間であったりというところで、このプログラム的な思考を育てていくということで、いろんな各教科で取り入れていくと。 したがいまして、どこでこれが今後使えていくかというものを、これからやはり組み立てていかなきゃいけないかなというふうに思っております。
○議長（古屋鋭治君） １番、井川議員。
◆１番（井川弘二郎君） ありがとうございます。 小学校の授業の中にプログラミング教育という１教科が入るわけじゃなくて、今の答弁によると、例えば数学で、今スクラッチという参考資料を見ていただきましたけれども、正三角形を描くというのを、ただ正三角形を描くということを今までやってきたものを、多分タブレットとか今のスクラッチというアプリを使って、プログラミング的思考も学びながら正三角形を描くことを学ぶというような、例えば数学で言えばそういうような形をとっていくということだと思います。 ぜひ、そこら辺の方向性ももう来年から始まるということですので、まずは大仁小学校をモデル校として、それを各学校に広めていきたいということですので、ぜひそこら辺はしっかりとよろしくお願いしたいと思います。 小学生に限らず、やはり人口減少等々進んでいく中で、これからＩＴとか人工知能とかＩＣＴとかはとても大事になってくると思っているんです。この町、伊豆の国市の将来を考えたときも、やはりいろいろなものがここで助けられて、ＩＴとかに助けられて、うまく共存していかなきゃいけない世の中というは必ず来ると思っています。そういった中で、やはり町の中でも、例えばこの部として、市の部としてそのＩＴを考えるということも、部局も考えていってほしいなと私は思っておりますので、ぜひよろしくお願いします。 最後に、そこら辺の考えが市長ありますか。ちょっとお聞きしたいと思います。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（
小野登志子君） お答えいたします。 現教育長は、数学の先生でありまして、大変図形とかそういうものを大切にしております。まさに、これの発展したのがＩＴではないかと私も思っていますし、大変力を入れていることは、よくわかります。さらに、今年度に教育大綱を新しくするわけで、その内容を今つくり始めたところでありますけれども、それもこのようなことを推進していくものになっていくのではないかと思っております。 また、市におきましても、もうＩＴに関しましては、部とか課をつくるということまではまだ行っておりませんけれども進めておりますので、どうぞご安心し、ご期待ください。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） １番、井川議員。
◆１番（井川弘二郎君） ありがとうございます。安心して、期待したいと思います。よろしくお願いいたします。 また、やはりこのプログラミング教育とかＩＣＴとか進めていく中で、学校の整備というのもとても重要なことになってくると思います。ある新聞を見たときに、このプログラミング教育をやるのに、もう学校の授業のレベルの格差が自治体のお金の状況によって全く変わっているというようなところも出ていますので、ぜひこういった事態が、格差が起こらないように国のほうにもしっかりと要望をしていただいて、私もそれに協力して、やはり伊豆の国市の子供たちがしっかり学べるような状況をつくっていってほしいと思います。 １については、これで終わります。 次に、市道大101号線の安全対策ということなんですけれども、これも私、平成30年度の３月に一般質問で、ここの通学路等々の話で一般質問を先にしているんですけれども、その中でちょっと一応確認なんですけれども、市道大101号線、昔は私も小学校に通うときに大仁から大仁小学校まで通っていました。そのときに、マウンドアップした歩道があったと思うんですけれども、それをグリーンベルトにかえたというような話なんですけれども、なぜそうしたのか、一応確認をしたいんですけれども、よろしくお願いいたします。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） 市道大101号線でございます。 今、議員がおっしゃられたとおり、側溝をマウンドアップして、１段高くなった歩道として利用しておりました。この工事で、これを歩道として今下げたわけですが、平成10年度から平成23年度にかけて歩道改良工事を実施いたしました。 その経緯でございますが、この歩道、マウンドアップした歩道は、約80センチぐらいと非常に狭い歩道であったために、人がすれ違うときでありますとか、また下校時に児童が並んで歩きますと、そのうちの１人が車道のほうに、はみ出してしまった状態で歩いているということで、大変危険な状態であるということが言われておりました。また、民家の入り口や他の道路との交差点部分、そういう部分は切り下げをしなければならないということで歩きにくく、歩行者には利用しにくいという歩道となっておりました。さらに、車道の路面排水処理、こちらのほうもうまく機能しませんで、車が通ることで歩行者へ雨水がはね上がるというようなことや、大雨時には道路が冠水するというようなこともありました。 そこで、排水機能を高めると同時に、歩行者の利便性の向上、またバリアフリー化による車椅子の利用も可能とするために、この歩道の幅を広げて、車道と歩道をフラットに整備したということで、その中で視覚的な安全性を高めるために、グリーンベルトや凹凸のあるリブ式外側線を設置したという経緯でございます。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） １番、井川議員。
◆１番（井川弘二郎君） ありがとうございます。 今、グリーンベルトにして、結局そこを歩く歩行者がそのグリーンベルトのほうに車が来て、事故が起きているということも実際起きていて、なかなか減らないというふうに感じているんですけれども、実際１カ月ぐらい前に、大仁小学校の生徒がミラーで、大体ミラーなんですけれども、ミラーで当てられて、当て逃げされたというふうな話もありまして、それ以外にも事故がかなり起きていまして、実際、警察のほうもその事故の後に取り締まりをしていてくれたんですけれども、なかなか本当に今あるようにドットラインとかソリッドシートというような車も減速をさせるような手段をとりながら、歩行者にもというように両方に気を使いながら、何とかいい対応をというのを考えていると思うんですけれども、なかなかその成果が出てこないんじゃないかなというふうに感じているんですけれども。 その中で、ちょっとソリッドシートと出たんですけれども、私もこの前の一般質問のほうで話をさせていただいたんですけれども、そして、今、東京電力の前にあるんですけれども、僕のイメージしていたソリッドシートじゃないなというのがはっきり言っての意見なんですけれども、何か外側線の内側に、両側に立体的に見えるようなソリッドシートというふうな形になるのかなと思っていたんですけれども、なぜああいうような形になったのか、ちょっとご答弁願いたいと思います。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） ソリッドシート、立体的に見えるということで、減速の効果があると言われておりますが、東電の前、確かに議員言われるとおり、外側線が切れて、ソリッドシートがあって、また外側線が始まるということで、このソリッドシートが目立たないような形になっているということになっております。議員言われるとおり、非常に外側線が切れて、ソリッドシートになっていますので、なかなかそこの効果というものが見えてこないのかなというのは、ご指摘のとおりかと思います。 これから、すみません、ただ、一番ソリッドシートで効果があるというのは、やはり一方通行の場所であるとか、そうしますと両側にソリッドシートがあると、非常にそれが狭く感じて、減速の効果があるとか、そういうことは感じますけれども、ああいう対面通行の中でセンターラインがないところでソリッドシートというところの効果は、ソリッドシートは一方のほうから立体的に見えますが、反対側からは立体的には見えてこないということがございますので、その辺、また検証して、どういうふうにこれから設置していくかということを検証しながらやっていきたいと思います。 一番最初に警察と協議して、ソリッドシートをつけようということでソリッドシートをつけたわけですが、その外側線を切って、ソリッドシートをつけるということの理由というところはなかなかそうそうないというか、うまく効果的にはできていなかったというのが実際でございますので、ソリッドシートよりも私はドットのほうがより長く効果的にできるような気がしますので、ソリッドシートよりもドットのほうをこれから考えていきたいと考えております。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） １番、井川議員。
◆１番（井川弘二郎君） すみません、ソリッドシートの確認なんですけれども、対面通行の道路だと両側にやっても意味がないということなんでしょうか。一方通行じゃないと両側にやらなきゃ意味がないということなんでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） 意味がないというか、対面通行のときにはセンターラインがあって、センターラインと外側線の間に両側にソリッドシートをつけると、結構効果が出てくるということで、センターラインがないところにソリッドシートが右側と左側にありますと、ソリッドシートは一方からは立体的に見えますが、反対側からは立体的には見えないというものがございますので、その辺、効果がないというよりは一方通行であるとか、そういうセンターラインがあるとか、そういうところにソリッドシートをつけたほうが効果的であるということでございます。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） １番、井川議員。
◆１番（井川弘二郎君） ありがとうございます。わかりました。 そのドットラインというのも、ちょうど東電のほうからくぬぎ会館の入り口ぐらいまで引いていただいたという経緯がありまして、そしてくぬぎ会館の前にもポールも立てていただいたんですけれども、現在、ポールが１本しかなくなっちゃっているということで、最初は４本ぐらいあったんですけれども、なぜ１本しかないのかということをお聞かせ願いたいと思います。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） まず、ポールコーンが立っているところの建物の撤去に伴いまして、まずは一時的に撤去させていただきたいというものがございましたので、そこの部分は一時的に撤去してあります。 また、くぬぎ会館のほうからおりてきて、左折する場合、そのポールコーンが立っているという事実が非常に曲がりにくいというご指摘もありました。歩行者のためには非常に車道との分離でいいんですが、そういう交差点部等々のところにそういうポールコーン等々を立てると、また左折するとき、そういう車両の障害にもなるということでございます。 現在、そこにあったものが少なくなったというものは、建物のもので一時的にはなくなっているということで、その１本、左折するためにちょっと邪魔になっているというところについては、今後、そこに立てるか立てないか、また検証したいと思います。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） １番、井川議員。
◆１番（井川弘二郎君） ありがとうございます。 じゃ、それからもう立てないというわけじゃなくて、建物が終わったら、また、そこに戻すという考え方でいいんでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） 撤去が終わったら戻すというのは、それは一時的にどかさせてくださいという約束ですので、それは戻すということでございます。
○議長（古屋鋭治君） １番、井川議員。
◆１番（井川弘二郎君） わかりました。ありがとうございます。 この道は長年の課題でありまして、歩行者の安全性を確保するという面と、やはり狭いので対面ですので、車同士の事故もあるということで、とにかくいろいろ試行錯誤をしているんですけれども、今回、大仁の子ども会のほうから、市のほうに要望、何年も前からも出ていると思うんですけれども、やはり子供を大仁小学校に通わせる方々にしてみたら、本当に危ないなと思うのは当然のことで、このポールの設置というものは、その方々も強く望んでいたんですけれども、その試しとしてくぬぎ会館のところにやっていただいたという経緯があります。 今回、また要望書が市のほうにも出ていると思うんですけれども、その要望書の内容等々に関しましても、私もちょっと見させていただいたんですけれども、今回、外側線の上にポールを立てるという要望だったんですけれども、今度、できる幅があるところで試験的にでも、外側線じゃなくて外側線の少し内側にポールを立ててというような要望だったと思います。本当は歩道をつくって拡幅していくというのが一番の理想なんですけれども、そういった試験的に、警察との協議ということもあると思うんですけれども、これからそういった、例えばポールの外側線の少し内側に立てて、試験的にやっていくということは可能なんでしょうか。ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
都市整備部長。
◎
都市整備部長（西島功君） ポールコーンの設置というのは、非常に警察署のほうも懸念しておりまして、やはりポールコーンを立てることによって、今度は車両と車両の事故が懸念されるということでございます。しかしながら、こういう要望を受けて、また市と大仁警察署のほうで協議をまた始めております。そういう中では、幅員のある安全性が確保されるところであれば、外側線の内側にポールコーンを立ててもということは伺っておりますので、そういう場所をしっかりとこれから検証しまして、立てていくことも検討していきたいと考えております。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） １番、井川議員。
◆１番（井川弘二郎君） ありがとうございます。 ぜひ検証という意味でもやっていってほしいなと思います。ただ、歩行者のことだけ考えるだけじゃなくて、やはり車の事故等々も懸念しなければいけないことなので、いろいろな方面から考えていただきたいなと思います。 子供の通学路というか、子供が歩く、また市民の方が歩くという面でも危ないところですので、通学路に関しては、やはり伊豆の国市全地域で見守りの方とか、通学路を変えるのかとかいろいろな考え方もこれから出てきますし、本当に見守りをしていただいている方というのは、犬の散歩をして見守っているとか、朝お年寄りで散歩をするときに見守りとか、やはり地域の人の目が一番必要だなと、それはもう感じております。ですが、やはり危ないところですので、できるだけ市の姿勢を皆さんに伝わるように見せていただいて、これからもやっていってほしいなと思います。 ただ、これから最後、ちょっと市長にまた聞きたいんですけれども、学校等６校あるんですけれども、伊豆の国市内でも、やはりこれから人口が減って生徒の数も減っていくという中で、いろいろ考えなければいけないこともあると思うんですけれども、市長が思う通学路とか、安全対策について、どのようなお考えでしょうか。お聞かせ願いたいと思います。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（
小野登志子君） ６校全てについて、お答えはとても難しいものでありますけれども、大仁地区に関しましては、市政懇談会でお伺いしますと、皆さん熱心にいろいろ提案をしてくださいますけれども、やはり完全に解決できない課題、子供の通学路の確保という問題がございます。各地で実はあるんですけれども、それなりに少しずつ100メートルやりましょう、200メートルやりましょうという形で、解決してきたと私には思われます。完全にすばらしい歩道とか、そういうものはまだとても無理とはいえ、努力で何とかやってきたように思っております。 しかしながら、この大仁小学校を挟みまして北に１キロ、南に１キロのこの2,000メートル、この道路をどうするかというのは、大変な課題だと思っております。それでも大変難しいから、もうバス通学にしてしまったらどうかなどということも考えはしましたけれども、先日その要望をいただいた後に、ちょっとみんなで話し合ったところ、大仁小学校の北です。廣瀬神社から交番まで約300メートル、これはもう大変な努力をして拡幅をしたわけですよね。これ平成30年までに完成しています。ですから、少しずつでもやればできるんじゃないかというふうにも思っております。 そして、大仁の地区の皆さんは、大仁駅から大仁の橋に向かうあの商店街の道路も、やはり拡幅したという実績をお持ちなわけです。そうしますと、この問題に関しましては、大仁小学校から南にかけて、さっきお話がありましたように、やはり少しずつでも努力をしなければならないのではないかと思っております。 ＰＴＡの皆さんには、あそこを歩きましたかなんてよく言われるんです、たんびたんびに。歩いています。くぬぎ会館があしたオープンという雨の日ですけれども、くぬぎ会館がオープンしますよと田京駅からずっと１軒１軒歩いた思いもございますし、十分に知っております。大変悪路です、はっきり言いまして。あっちに曲がったりこっちに曲がったり、細かったり太かったりという大変難しいんですけれども、私はここを６時半から８時半までの２時間一方通行にする。それも案だけれども、これは周辺の皆さん、認めないと思います。それから大型車の通行規制、これもよいかもしれませんけれども、別の車が入ってくるおそれがあります。メーンストリートではなく朝の通学ルートをつくる。これはこれからも井川議員も一生懸命やってくださっておりますけれども、できると思う。それから、この自動車がスピードを出し過ぎないように道路に工夫をする。これはただいまお話をいただきましたね。そういうことの中で、何回も申し上げますけれども、大門橋から順天堂に来る天野の本当に隘路ですね。あの道を何とか子供たちを安全に学校に送ろうという小坂地域のご努力というものは、私は本当に頭の下がるものだと思い、その努力が周辺の人たちを動かし、かつ今回の天野陸閘を何とかしましょうという国交省の方針にまで私は通じたものと思っております。 したがって、地域の努力ということが、まず一番大切だと思います。おのおの大仁地区、三福地区、それから吉田地区、みんな田京にしてもおやりいただいているけれども、ぜひどうかこれを一つにして、そしてこの一緒にやっていきましょう。100メートルずつやりましょうというところが、それを２キロだと20年かかりますけれども、それでもやはり努力をしていかなければならないものと思っております。 いろいろな方法もあるとは思いますけれども、これは市も一生懸命頑張っておりますけれども、ともに子供たちのために努力をしていただきたい。努力をいたしましょうと呼びかけさせていただきたいと思います。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） １番、井川議員。
◆１番（井川弘二郎君） ありがとうございます。 本当に皆さん、やっぱり子供を守るという気持ちで地域と行政としっかりと連携してやっていかなければいけないということはそうなんですけれども、今言った1015線の拡幅をというか、歩道をちゃんとつくっていくのであるならば、そこに新しい家を建てるということになったときに、やはり計画も考えて市も指導して、ちょっとセットバックしてくださいということも、これから言っていただきながら考えていければいいのかなと思っております。 以上で質問を終わります。
○議長（古屋鋭治君） これにて１番、
井川弘二郎議員の質問を終了いたします。 会議の途中ですけれども、ここで暫時休憩といたします。再開を14時30分といたします。 以上です。
△休憩 午後２時１５分
△再開 午後２時３０分
○議長（古屋鋭治君） 休憩を閉じ、会議を再開いたします。 引き続き一般質問を行います。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△高橋隆子君
○議長（古屋鋭治君） 次に、３番、
高橋隆子議員の発言を許可いたします。 なお、高橋議員より一般質問参考資料提出の要請がありましたので、これを許可しておりますので、ご承知おきください。 それでは、３番、高橋議員。 〔３番 高橋隆子君登壇〕
◆３番（高橋隆子君） 皆さん、こんにちは。議席番号３番、高橋隆子です。 発言通告書のとおり、質問いたします。 １、市民のためのまちづくりとは、公共施設再配置計画について。 伊豆の国市公共施設再配置計画は、2018年（平成30年）３月に策定されました。 これは市内の公共施設の統合（集約化、複合化）、多機能化、廃止などにより、公共施設の保有量（延べ床面積）を30年間で25％程度削減しようとする計画です。その中で市内139施設を対象に、前期・中期・後期と10年ごとに分けて計画が示されています。計画策定から１年半がたちましたが、その間に合併特例債が2025年（令和７年）まで延長されたことから、計画の調整、見直しがされているのか伺います。今後人口減少、少子高齢化、財源不足に加え地震や台風などの大規模災害も予測されています。将来を見据え、本当に市民が求める暮らしとは何かという原点に立ち、市民のためのまちづくりについて以下の質問をします。 （１）計画の全体的な進捗は。 （２）合併特例債再延長に伴う計画の変更点は。 （３）使用されない施設の取り扱い、処分は。 （４）本市の目指す将来的なビジョンと市役所庁舎のあり方は。 （５）市民の命を守る防災拠点の確保は。 （６）市民の健康で文化的な暮らしを守る文化施設・福祉施設等の確保は。 （７）市民の足（交通手段）の確保は。 （８）市民のためのまちづくりを目指し、市民への説明、情報開示、検討会等合意形成をどのように図るか。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） それでは、答弁を求めます。 答弁者、市長。 〔市長
小野登志子君登壇〕
◎市長（
小野登志子君） 高橋議員の質問にお答えします。 公共施設再配置計画についての質問でございます。 これが2018年３月に発行されました伊豆の国市公共施設再配置計画でございます。大変客観的に、また内容大変いいものと思っておりますけれども、そしてこれが概要版です。これは各戸にお配りしてございますので、皆さんお読みいただいたもの、または目を通されたものとして答弁させていただきます。 初めに、１、市民のためのまちづくりとは、公共施設再配置計画についての（１）です。 計画の全体的な進捗状況についてであります。計画策定以前から取り組んでおりますごみ焼却施設の広域連携、し尿処理施設の統合、新火葬場の整備、韮山中学校旧技術棟の解体、大仁東幼稚園とのぞみ幼稚園の統合、市営岩戸住宅の解体につきましては、おおむね計画どおり進捗しております。 また、計画策定後、前期計画として取り組みが開始している施設の再配置につきましても施設所管課において庁内の検討や関係団体との事前協議等を進めているところであります。 次に、（２）合併特例債再延長に伴う計画の変更点についてであります。 公共施設再配置実施計画（前期計画）の計画期間中において、合併特例債の期間延長が影響すると思われる再配置の取り組みは、主に文化施設及び庁舎の再配置の２つであります。当初計画では、文化施設は2026年度、令和８年度までに、庁舎は2028年度、令和10年度までに再配置を行うものとしておりますので、この２つの取り組みに合併特例債を活用するならば、それぞれ期間計画期間の前倒しが想定されます。 次に、（３）使用されない施設の取り扱い、処分についてであります。 再配置計画の策定時点において、既に施設の機能が廃止または休止している施設につきましては、跡地活用の基本的な考え方を計画で示しております。 具体的には、大仁市民会館や長岡図書館、観光情報センターの各跡地は、売却等の検討を行うこととし、韮山郷土資料館跡地は江川文庫に無償貸与を、大仁し尿処理場跡地は、一般廃棄物処理関係施設や田方福祉村の用地としての検討を行うこととしております。今後再配置を行った結果、使用しないこととなった施設について、再配置計画では、具体的な活用方針を定めておりませんが、使用しない施設であっても市の財産でありますので、より有効的な活用や処分を行う必要があると考えております。 また、例えば売却処分をするにしても単純に売却収益の多寡で判断するのではなく、購入者がどのように活用するのか。伊豆の国市にとってプラスになるような活用方法なのか。それから、このことについても考慮する必要があるのではないかと考えております。 次に、（４）本市の目指す将来的なビジョンと市役所庁舎のあり方についてであります。 まず、本市の目指す将来的なビジョンですが、第２次伊豆の国市総合計画では、本市が目指す将来像を「ほんわり湯の国、美し国、歴史文化薫る国、未来を拓く伊豆の国」と定めております。この将来像の実現に向けた市政の基本的な考えとして、７つのまちづくりの基本方針を定めており、公共施設再配置計画については基本方針の６、安全で安心な伊豆の国市のまちづくりにおける施策の大綱、持続可能なまちづくりの推進の中で、人口や財政の規模、利用需要の変化といった長期的な視点に立ちつつ、公共施設を適切に維持管理できるよう公共施設の更新、統廃合、長寿命化を計画的に推進する施策の取り組みの一つとして掲げております。 次に、市役所庁舎のあり方ですが、伊豆の国市庁舎のあり方協議会では、行政サービスの向上が求められている中、市民の利便性、各部署の連携や事務処理の効率化、指揮系統の一元化、支所間における職員の移動コストの削減等を考慮した市民サービスの拠点としての市役所の集約化が必要であり、公共施設再配置計画もこの考え方を踏襲しております。 次に、（５）です。市民の命を守る防災拠点の確保についてであります。 公共施設再配置計画では、再配置を効率的・効果的に進めるため、一定のルールに基づき行うこととしておりますが、このルールの中で、災害の危険性の著しいエリアにおいては、基本的に再配置は行わない。災害危険性の著しいエリアに設置している公共施設は、安全な位置への早期な移転等を検討する。それから、避難所に指定されている施設は、代替施設を検討するとしておりますので、防災拠点となっている公共施設の再配置を行う場合には、安全な位置への移転や代替施設の検討を行います。 次に、（６）文化施設、福祉施設等の確保についてであります。 文化施設の再配置は、ホールや視聴覚室といった機能を有する施設や貸し館機能を有する類似施設も複数あることから、機能統合を図ることとしております。再配置への取り組みは本年度からであり、個別計画の策定作業で求められる
利用団体等のデータベース化や近隣施設の施設環境の情報収集、整理を行っております。高齢者福祉施設についても、同種の機能を有する施設が複数あるほか、民間事業所による代替施設の充実などもあり、機能統合を図ることとしておりますが、取り組みは令和３年度からであり、今のところ目立った進捗はありません。 今後は、施設やサービスの適正化、効果的・効率的な管理運営などの観点を整理しつつ施設利用者や関係団体等のご意見を伺い、再配置に向けた個別計画等の策定を進めてまいりたいと考えております。 次に、（７）市民の足（交通手段）です。 市民の足の確保についてであります。 再配置計画では、再配置の位置についてコンパクトシティ・プラス・ネットワークの考え方を基本として、サービスが効果的・効率的に受けられるよう全市的もしくは地域的な立地バランスに配慮することを方針の一つとしております。 コンパクトシティ・プラス・ネットワークとは、人口の急激な減少と高齢化を背景として、高齢者も安心して暮らすことができ、財政面や経済面においても、将来にわたり持続可能なまちづくりが大きな課題となっている中で、住宅や商業施設、医療・福祉施設などが中心市街地にまとまって立地し、住民が公共交通により、これら生活利便施設に容易にアクセスできるような町として、都市全体をできるだけコンパクトにしようとする考え方であります。 公共施設の再配置は、このような方針のもとに取り組むものとし、機能統合や複合化・多機能化を図る際には、居住地や人口集中地区、サービスの提供圏域とともに交通の利便性も考慮いたします。 次に、（８）市民への説明、情報開示、検討会等、合意形成をどのように図るかについてであります。 公共施設の再配置においては、市民との合意形成が最も重要であります。このため計画の策定に当たっては、策定検討委員として公募による市民や関係団体の代表者に参画していただくとともに、パブリックコメントや市民説明会、施設の利用団体との意見交換会を通じて市民の皆様や施設利用者からご意見を伺った上で策定しております。 今後は、施設類型ごとに再配置の内容をより具体的に示す個別計画やアクションプランを策定することとなりますが、これらの計画策定に当たっては、市民参画による検討委員会の設置や市民説明会の開催に加え、施設利用者、関係団体、周辺住民といった関係者との調整・協議、そしてワークショップの開催等、市民参画の機会を設け進めます。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 市長答弁が終了いたしましたので、これより高橋議員の再質問を許可いたします。 ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） ３番、高橋です。 公共施設再配置計画については、これまでも毎回のように一般質問で取り上げられてきました。公共施設は市民の財産ですから、これからのまちづくりの重要な課題でありますし、将来的な財政も見据えて慎重に議論されることだと思います。 これまでの質問は、主に市の庁舎はどうするのかとか、そんなに借金をして大丈夫なのかとか、そういった視点から取り上げられることが多かったのですが、私は今回もっと広い視野で、この伊豆の国市の未来の姿、ビジョン、まちづくりの総合的なコンセプトについて見解を伺いたいと思います。 それで、きょうお配りした資料ですけれども、これは先ほど市長が見せていただいた、この伊豆の国市公共施設再配置計画概要版の中にある表です。皆さん、全戸配布なので見ている方が多いと思いますけれども、もう１年半も前のことなので、もう一度刷ってもらいました。それで公共施設再配置計画のこの概要版ですけれども、これは大体のイメージでざっくりと今まで３つあった施設をまとめて施設に係る費用を25％減らしていけますというようなものです。では、図書館や文化ホール、公民館、高齢者施設など、どうなってしまうのだろうと多くの市民が心配されていると思われます。 今回、傍聴の皆さんにこの資料をお配りしたんですけれども、公共施設再配置実施計画の前期計画ですね、これは、一覧です。この表の説明を、ちょっともう一度復習の意味を込めて簡単にしていただけますでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 まちづくり政策監。
◎まちづくり政策監（天野正人君） お手元の資料の説明をということでございますので、説明のほうをさせていただきます。 今、議員のほうからお話のありましたように、この表は再配置計画についての中の前期計画の部分になります。年度としては平成28年度から令和７年度までの計画ということになります。この中で、計画している内容については、都合12件というようなことで記載をされております。 最初は、文化施設の機能統合と類似施設の複合多機能化ということでございます。対象になる施設は５つございます。韮山農村環境改善センター、２つ目が長岡中央公民館、あやめ会館ですね。それから３つ目が長岡総合会館、アクシスかつらぎです。それから４つ目が韮山
文化センター、韮山時代劇場になります。そして大仁の市民会館というようなことになっております。 それから２つ目が、庁舎の機能統合と複合多機能化ということでございます。すみません、もとに戻ります。１番の文化施設の機能統合等の関係については、計画期間としては平成31年から令和８年までの計画ということになります。完了を令和８年までということで予定をしているというものです。 次に、庁舎の関係ですが、庁舎の関係につきましては、令和３年から令和10年までの計画ということになります。伊豆長岡庁舎、それから既に閉庁にはなっておりますが、韮山庁舎、大仁庁舎、それから現在使っております韮山農村環境改善センター、そして長岡中央公民館あやめ会館等々を、この関係では集約をしていくという形の計画になっております。 それから３点目は、高齢者福祉施設の機能統合ということになります。 時期につきましては、令和３年から令和６年までの計画ということになります。対象施設につきましては、高齢者健康会館・やすらぎの家、それから２つ目が老人憩いの家水晶苑、３つ目が高齢者温泉交流館ということになります。この計画でも３つを１つにというような計画になっております。 それから４点目は、小学校の機能の縮減ということでございます。取り組みは令和６年から開始していくということになります。計画の終わりは令和17年ということになります。機能統合も含めて検討はしたいということになっております。 それから５番目が、旧分校の民間移管等ということで、対象施設は旧田中山分校、それから旧高原分校ということで、時期につきましては令和元年から令和７年までの間にということでございます。これは今そこにありますように、民間移管ということで公共施設のほうの再配置をしていきたいということでございます。 それから６つ目が韮山温泉館等の民間団体への移管等ということでございます。対象になる施設につきましては、韮山温泉館、それから長岡の北浴場、これは既に現状もう廃止となっております。それから長岡南浴場、長岡いちご狩りセンターのトイレになります。それから韮山いちご狩りセンターのやはりトイレ、小坂みかん狩り園のトイレ、順天堂の前にありますトイレ、それから順天堂のバスの待合所、観光情報センターの跡地、それから伊豆保健医療センターの管理棟、そして市営１号源泉ということになります。これらについては、全て民間のほうへの移管をしたいということでございます。 それから７つ目が公民館等の自治会への移管ということになります。これも幾つかの施設があるんですが、時期につきましては、平成30年度からのこちらは取り組みということで、完了は令和２年までということで予定をしているものです。対象施設につきましては、韮山の生涯学習センター、大仁の公民館、三福公民館、田京公民館、吉田公民館、神島集会センター、田中山公民館、田原野公民館、田京老人憩いの家であります。 次に８つ目は、中学校の一部機能の廃止ということで、これは既に済んでおりますが、平成29年度に完了しているということです。韮山中学校の技術棟の解体ということでございます。 それから９番目は、幼稚園の機能統合ということで、大仁東幼稚園をのぞみ幼稚園のほうへ統合するというような計画のものです。これも既に平成29年度に完了をしております。 それから10番目になりますが、公営住宅の機能廃止ということで、現在取り組んでいるのは岩戸の住宅の解体のほうを進めているということでございます。これが平成29年度から本年度ですね、令和元年度までの予定ということになっております。その後は引き続きまして、三福の公営住宅のほうへかかっていくと。これが令和４年度、そして、そして、狩野川が令和５年度、田京が令和６年度ということになります。 それから、これらももう既に進んでいる事業になりますが、11番目のごみの焼却施設の広域連携、それから、し尿処理施設の統合ということでございます。対象施設としては、ごみの関係では、長岡の清掃センター、それから韮山のごみの焼却場ということで、これは便宜上この計画が平成28年度からのスタートということで、平成28年度からということになっておりますが、古くはこの取り組みについては、平成17年度からの取り組みということでございますが、この取り組みの最終的な目標年度としては令和４年度ということで、今は伊豆市のほうと共同処理ということで、一部事務組合のほうを設立しまして進めているところでございます。 それから、し尿の関係につきましては、長岡のし尿処理場、韮山のし尿処理場、そして大仁のし尿処理場というようなものを統合していくと。 なお、大仁については、平成27年度の10月から、し尿のほうは休止というような状態になっております。完成を、これもこれでは平成33年になっておりますが、現状としては令和４年度から新しい施設の供用を開始するという計画で現在進めておるところです。 それから最後に、新火葬場の整備ということで12番目になりますが、これは目標年度としては令和２年度中、来年度までに完成をさせるということで、令和３年度からは供用を開始したいというようなことで進めているということでございます。 少し長くなりましたが、以上でございます。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） ありがとうございます。 先ほどの答弁ですと、この表で見ると、この２番の庁舎のところの矢印ですね、これがこの令和10年ですか、平成40年度で2028年までになっていますけれども、これを合併特例債の関係で早めて2025年までにするというような答弁だったと思いますけれども、確認させてください。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 まちづくり政策監。
◎まちづくり政策監（天野正人君） もう決まっているということではなくて、先ほど市長のほうの答弁にありましたように、現在の前期計画の中で、合併特例債の期間延長という社会変化の中で取り組むものとしては、庁舎の関係、それから文化施設の関係が最も現実的には考えられるということでございます。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） ３番、高橋です。わかりました。 そうしますと、下のほうからはもうほとんど８番から下は８、９、10、11、12ぐらいはもうかなり進んでいて、７番の公民館等の自治会等への移管ということなんですけれども、こちらは進んでいると思われますけれども、こちらは地区の皆さんと調整を図りながら、自治会へ移管ということなんですけれども、地域の皆さんとの話し合いが持たれているとは思うんですけれども、こちら順調に円滑に進んでいるのか、進捗を教えてください。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 まちづくり政策監。
◎まちづくり政策監（天野正人君） 公民館の自治会への移管の関係なんですが、今議員のほうからもありましたように、再配置計画の趣旨等を説明する中で、移管の関係についての相談等を今進めさせていただいているところなんですが、移管ということなものですから、基本的には相手方が受け入れてくれるかどうかというところもありまして、基本的には、まだスタートしたところというところもありまして、まだまだ、これから本格的な協議に入っていくというようなところでございます。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） ３番、高橋です。 これよく質問されるんですけれども、自治会に移管をしても、市の補助はある程度受けられるのかと、その辺が心配だということなんですけれども、いかがでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 まちづくり政策監。
◎まちづくり政策監（天野正人君） 今、おっしゃられた移管後も市からのいわゆるコミュニティー補助の関係なんですが、これは計画の中にもうたわせていただいておりますが、その辺の関係については変わらないと。これからも移管後もコミュニティー補助の関係については、実施をさせていただくというようなことで考えているところでございます。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） 高橋です。 コミュニティ施設整備事業費補助金ですね、こちらが最高限度額1,300万円と対象の地区の世帯数掛ける２万円の補助が出るという、これを継続していただけるということでよろしいですよね。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 まちづくり政策監。
◎まちづくり政策監（天野正人君） すみません、詳細については、私もちょっと承知をしていないところがございまして、ただ私のほうはちょっと承知をしていないもんですから、すみません。総務部長のほうで回答のほうを。
○議長（古屋鋭治君） それでは、総務部長。
◎総務部長（名波由雅君） ただいまの言われた補助金につきましては、公民館の建てかえの関係のということですよね。あれ条件がありまして、昭和56年以前に建てたものが対象という耐震が認められないものが対象だということで、あれにつきましては、令和７年度までの一応期限つきの補助という形にはなっておりますので、今のところはずっとということではございません。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） 高橋です。 そうですね、耐震性が不足する公民館を建てかえる場合には、コミュニティ施設整備事業費補助金というのが充当されるということですよね。こちらもやっぱり区のほうに積極的に耐震工事を進めてほしいと思いますので、よろしくお願いします。 必ず来ると予測されている大地震や近年の豪雨、台風等の災害では、地区の公民館が避難所となりますので、公民館をしっかりと建てる。備蓄をストックするなど、いざというときに機能するよう常に備えていく必要があると思います。市内の公民館全体に今後も市の支援は欠かせないと思います。 そこで防災のことですけれども、こちら移管した後、市との連携はどういうことになるでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 まちづくり政策監。
◎まちづくり政策監（天野正人君） 公共施設ばかりではなくて民間の施設についても、いわゆる防災の施設、私、今高橋議員のご質問、避難所というようなものを想定させていただく中で、お話をさせていただいているんですが、協定さえ結べば、ですから、地区との協定を結ぶ中で、やはり防災施設としての機能も持っていただくというようなことについては、この再配置計画の中でも考えているところでございます。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） ３番、高橋です。 防災と言えば、昨年の豪雨災害で大変な被害のあった兵庫県真備町ですけれども、その現場で大学生とボランティアをしたり、町の復興計画に当たった岡山大学の三村教授という方に、減災のまちづくりについてお話を伺ってきましたが、結論としては、いざとなったら行政よりもコミュニティーだよと言っていました。ですから、地区公民館の強化、そしてコミュニティーの強化というのは、とても肝心なことだと改めて認識したわけです。 また、地区公民館は防災の拠点としてだけでなく、日ごろから地区の住民の皆さんに、もっと利用してもらえるといいのではないかと思っています。例えば、子供からお年寄りまで気軽に集まる。子供の宿題を見守ったり昔遊びを教えたりと、多世代交流が図れますし、軽い体操をしても歌を歌ってもと、そういう楽しい公民館になれたらいいかなと思います。 韮山の高原公民館でも高原お茶っこという場を毎月１回開いています。こちらも本当ににぎやかに過ごしています。地区に移管されるということは、工夫次第で、もっと住民の身近な施設になるということだと思います。 私は、これまで一般質問で、子供の放課後の居場所やコミュニティスクールなどを取り上げてきましたが、さらに貧困や虐待などの問題も深刻になっていますので、地域の見守りが重要になると思います。 地区公民館や集会所の今後の可能性として、どのようなことが考えられると思いますか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 まちづくり政策監。
◎まちづくり政策監（天野正人君） 地区公民館の関係については、これまでも答弁をさせていただいておるんですが、文化施設、これは５つあるものを一つにしていくということの中で、一番身近な地区公民館ですから、公共施設ということではないんですが、それに近い施設として、できれば地区の皆さんのご理解をいただく中で、大ホールであるとか、多目的なホール、そういった大規模なものについては、当然公共のほうで用意をするわけですが、一番身近な施設として特に地区公民館については、いろいろなものの集会、それから今議員のほうからもお話がありましたような、いろいろな催しに活用をしていただくというようなことについて、ぜひお願いをしていきたいなというふうに思っているところです。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） 高橋です。 それから、再配置計画の中に再配置位置の方針ということがありまして、先ほど市長の答弁にもありましたけれども、コンパクトシティ・プラス・ネットワークの考え方を基本としていると。それで市民サービスが効果、効率的に受けられるよう全市的もしくは地域的な立地バランスに配慮するとありますけれども、こちらの具体的な説明をお願いします。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 まちづくり政策監。
◎まちづくり政策監（天野正人君） コンパクトシティ・プラス・ネットワークということでございますが、特に公共施設の今後の再配置、個別の施設にこれから本格的に取りかかっていくわけですけれども、先ほど市長の答弁の中でもお話をさせていただきましたが、この計画を策定する中で、13団体の代表者の方に、策定検討委員会の中に入っていただいております。そのうちの全ての団体ではないんですが、多くの団体の方々と計画の最終的な仕上がりの前に、モデル案というものをつくっておりまして、そのモデル案に対するご意見を伺う機会を設けさせていただきました。その中で、特に言われたことが交通網を確保してくれと、おっしゃるとおりなんですね。自分の近くにあったものが、これからは例えばバスを使って電車を使って行かなければならないところができるというようなことの中で、ぜひ足の確保だけについては、十分に対応してほしいというようなことを言われました。 公共施設の再配置、今申し上げているように、コンパクトシティ・プラス・ネットワークということで、基本的には、足の確保のできたような場所というところが位置的なものとしては、やはり注目を集めていく一つのキーワードになってくると思います。そういった意味で、足の確保をしながら、そのコンパクトシティで言っている考え方というのは、今申し上げたように、都市機能である公共施設についての今後の配置については、どうしてもそういったものの考え方をとっていかないとなかなか難しいと。新たに公共交通を整備していくというのは、非常に至難のわざですので、今あるものをうまく活用していくというようなことについては、基本的には考えていきたいなというふうに思っております。皆さんとの話し合いの中で、足の確保については、とにかく最重要課題として考えてほしいというようなことがありました。そのことを受ける中で、この計画の中で、全ての計画のところに入れてあるんですが、足の確保というか、その場所の選定については、きちんと公共交通等の状況を候補地点での一つの項目にしようというようなことでうたっているところです。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） 高橋です。 伊豆の国市は、広く山に住む住民も多くて余りコンパクトに都市というか、下のほうのそこに集中してしまうと、やはりアクセスが悪くなってしまう。ある程度分散していたほうが利用しやすい。そういうことでアクセスの充実ということが課題になるわけです。 平成30年３月の一般質問でも、副市長が一局集中型のコンパクトシティではなく、郊外の暮らしを否定するものではない。都市機能拠点にふさわしい鉄道駅周辺と市外化調整区域の既存集落等を公共交通網でつなげる串だんごのような多角型のコンパクトシティの形成を図っていきたいと答弁しています。 全国の地方自治体の議員の研修会などに行きますと、大体どの自治体も悩みは同じで、うまくいかないことや軌道修正しながら何とかやっているところなど、たくさんの情報交換をしているんですけれども、この公共施設のアセットマネジメントと公共交通は本当に大きな課題になっています。 公共交通については、本当に毎回同じように、たくさんの議員が一般質問に取り上げています。そのたびに余りよい回答は得られず、ただ循環バスを回せばいいというのは、ただ市の赤字を垂れ流すだけだと答えられたこともあります。確かに平成28年度で、市が負担した公共交通の負担額は約3,150万円とのことでした。赤字ですけれども、それでも学生やお年寄りで、どうしても足がないと困るという方がいるのですから、なるべくコストのかからない方法を考えて、足の確保をしていただきたいなと思います。 それから、ほかの自治体の例ですけれども、バスや公共交通を回してオンデマンドのタクシーでもいいんですけれども、遠くから中央に来てもらうという発想じゃなくて、こちらから出向いて地方というか、地域の公民館に出向く。そういうことをやっているところもあります。職員が乗り合って山の公民館に行く。そして、そこでいろいろな事務手続や健診や体操教室、公民館活動を助けると、そういう自治体もありました。バス・タクシー券の配布などで、わざわざこちらに来てもらうというよりも職員が公民館を訪れていくと。そうしますと、お年寄りはふだんから行きなれている公民館でリラックスできますし、こちらから出向く職員にとっても、その地域での暮らしが見えて、とてもいい効果があるということです。 今でもそういう効果があるということなんですけれども、伊豆の国市でも、こうした取り組み、出前の取り組みみたいなものがあるのではないかなと思うのですが、あるようでしたら紹介してもらいたいと思います。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
福祉事務所長。
◎
福祉事務所長（吉永朋子君） 議員のおっしゃった体操教室やがん検診なんですけれども、こちらは集団検診として山間部のほうでも行っておりますので、やっていないわけではございません。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 引き続き、副市長。
◎副市長（渡辺勝弘君） それとあわせまして、出前講座ということで、例えばごみの問題も含めてなんですが、各地区のほうに出向いて出張し、そちらについての講話をしたりとか、そういったものを各課の中では広報等にＰＲをさせていただきながら、直接市民のほうに出向くという事業も幾つかやっておりますので、まだまだ足らない部分はあるかもしれませんけれども、取り組みとしては幾つかやっています。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） ３番、高橋です。 これから民間が多分参入してくるとは予想されるんですけれども、買い物難民と呼ばれる生活に支障のある方々、ひとり暮らしのお年寄りとか、そういう方々に向けた支援というのも、例えば公民館に食品や日用品を売りに行く移動販売みたいな、そういうことも多分民間ではどんどん始まると思うんですけれども、こういった支援も公共福祉の立場で考えられるのではないかなと思います。 そして、公民館のことはこのぐらいですけれども、今回この再配置計画のことをいろいろ調べてみましたけれども、やはり縦割りというか、個別計画がまだできていないというのもあるんだと思いますけれども、やっぱり部局ごとに分かれている。そして、なかなか全体像が見えないというところで、私も悩んだんですけれども、市を全体的に広く見ると、この地域には地理的な要因からこんな特徴を持たせたらいいんじゃないかなとか、また、この地域には災害の危険性が高いといったハザードも一番に考えなくてはなりません。そうなりますと、公共施設をただ３つを１つにすればいいというのではなくて、もっと複雑になるのではないかと思います。 このハザードや都市機能などについては、立地適正化計画というイメージ図がありますけれども、この再配置計画にも、留意事項として立地適正化計画を加味するとあります。これは具体的にどういったことでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 まちづくり政策監。
◎まちづくり政策監（天野正人君） 立地計画を加味するというのは、まさしく先ほどのご質問にありましたコンパクトシティ・プラス・ネットワーク、そういった観点から再配置については、やはり考えていく必要があるというような考え方でございます。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） 高橋です。 そうしますと、やはりハザードなどをよく考えて全体を描いていかなければならないのかなと思います。 私のような普通の住民が考えるとしたら、まずは全体的なマップ地図というのを描くのが順番ではないかなと思います。中心に何を置くのか。これは面積の中心ではなくて、市としてまちづくりとしての中心に何を置くのか。例えば庁舎を新しくして図書館や子育て支援センター、防災センターなどを複合化した施設をどかんと据えるのか。また、市役所庁舎の件はまた後で質問するんですけれども、中心にどんな施設を据えて、どんな複合をするかで、ほかの施設の身の振り方というか、統廃合の仕方が変わってくると思うんですけれども、そのまずは大きな図面で、どの機能をどこに置くのか。そういうビジョンをお聞かせ願いたいです。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 まちづくり政策監。
◎まちづくり政策監（天野正人君） 今、議員が言われたような、いわゆる青写真的なものについては、この再配置計画の中では、特にはうたっていないというのが実情です。この再配置計画は、じゃ何をしているのかというか、何を示しているのかということになるわけですが、この再配置計画の中では、同じような類似施設というような言い方をしていますが、類似施設ごとの再配置の方向性を示したと。それを前・中・後のじゃいつやるんだという期間を示したというようなものであります。ですので、具体的に類似施設ごとの集約の場所とか、そういったものについては、特にはうたってはないということです。それらはこれからですね、個別計画の中で、市民の皆さんにも入っていただく中で一緒に決めていくということです。ただ一つあるのは、立地適正化計画なり、その中で言われているコンパクトシティ・プラス・ネットワークであるとか、そういった考え方は踏襲をしながら、そういったことについては注意をしながら再配置をしていくというようなそういうものでございます。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） 引き続き、副市長。
◎副市長（渡辺勝弘君） 補足させていただきますが、まちづくりというのは、伊豆の国市につきましては、本当にゼロからスタートするということであれば、今高橋議員の言うようなお話当然だと思いますが、もともとある施設をどうやって統廃合していくのか。類似施設ごとに統廃合するかということが、一番ネックでございますので、基本的には、今ある施設をどこに再配置として位置づけるかというのがまず基本になります。ですので、それをまず中心として考えながら、ただ類似施設ごとにばらばらにやるのではなくて、その中においても、全体バランスを見ながら課題を一つずつ見分けながら、もちろん、その市民の方のご意見を聞きながらやっていくことは間違いないんですが、やはり全体として、どういうふうなバランスをとっていくかというのは考えなければいけないと思いますので、それは最大限考慮した上での中で、類似施設ごとに、しっかりとした形のコンセプトの中で、先ほど言った立地適正化計画も含めて整合性を持っていくというのはしていきたいなと思っています。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） ３番、高橋です。 そうですね、この公共施設再配置計画というのは、私も本当に箱庭のような伊豆の国市の地図があって、ここに何を置きます、ここに何を置きますというのが再配置計画かと思ったんですけれども、そうではなくて、かなりこれは財政的な面で25％削減しましょうと。そういう視点で計算されているのだなということが、私も調べながらよくわかったんですけれども、そうしましても、やはりこのイメージ図、青写真というものがないと、バランスというか動線がとれないのではないかなと。各課に個別計画をつくってもらいますと言っても、やはりそのつながりというか、そのバランスがわからないと手がつけられないのではないかなということで、ちょっと質問してみましたが、市長いかがでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（
小野登志子君） お答えします。 先ほど高橋議員のお答えの中に、副市長がこんなふうに答えたと。すなわち伊豆の国市３町がおのおの拠点を持っていた。これを一つにコンパクトシティというのは非常に難しいんですよね。どんな大きな町でも、真ん中にこの中心があり、放射線状に延びていったらどれぐらい楽かと思います、これは。しかも、この小さな規模で３つに分かれているのをどうするかというとき、もうやはり交通の拠点としての鉄道駅を、そのおのおの結んでいくというような考え方でやっていくのが、やはり一番適しているのではないかと思っておりますし、また、例えば浮橋のほうの方も、この中心地を駅に置いていただけば、それが一番望ましいというご意見も聞いているわけであります。それぐらいでいいですか。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） 高橋です。 核心は、やはり新庁舎の建設やホールの件だと思うんですけれども、そちらはおいおいお願いしたいと思います。 私としては、個人的に文化施設、特に図書館を中心としたまちづくりというのが今はやりかもしれませんけれども、まちづくりは人づくり、人づくりはまちづくりと言いますから。 今、全国的にも図書館を核にしたまちづくりというのが主流です。図書館は図書館だけではなくて、子育て支援センターや産直の野菜を売るマルシェ、それから福祉施設など、みんな複合的に入っていて本当に市民が集える、憩える場所という図書館ですけれども、そういうスタイルが今どきなのかななどと思います。 議員有志で、佐賀県武雄市の武雄市図書館や岩手県紫波町の図書館などを視察してきましたが、市民だけではなく遠方からも図書館に来て、大勢のさまざまな世代の人々がゆったりと過ごしていました。建物は本当にすばらしい、蔵書もすばらしい。特に武雄市図書館は圧巻のすばらしさでしたが、本当に市民の憩いの場になっているということが実際見てきてよくわかりました。 武雄市は、ツタヤを展開するカルチュア・コンビニエンス・クラブを指定管理者にして、これまでとは全く違う図書館をつくったことで有名で、全国から視察が殺到しています。これツタヤ図書館とも呼ばれていますけれども、この図書館の話をすると１日かかりそうなので、話したいところなんですけれども、大きな特徴としては、図書館の中に本屋さんがあって販売用の雑誌なども自由に読めて、しかも館内にスターバックスが入って、コーヒーやお茶を飲みながら本を読める。そういう感じですね。こども図書館もあるんですけれども、そちらのほうは軽食が食べられるスペースがあったり、また、読み聞かせも毎日数回ずつ開かれたりと、とにかく人気があります。これはちょっと公共施設の先進例というか、指定管理者制度の効果なのかなと思います。 伊豆の国市の公共施設再配置計画でも、民間移管も検討されているようですが、公共施設は民間に移管すること、官民連携ということについて、どのように考えていますか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 まちづくり政策監。
◎まちづくり政策監（天野正人君） 公共施設の管理というよりも、今、特にこの公共施設の再配置の計画の中で検討している話としては、やはり官民連携事業というような中で、施設整備をこれからはやっていきたいなというふうに考えているところです。それから、あと管理ということの中では、やはりこれからますます指定管理というようなところについては、着目をしていく必要があるのかなというふうには思っております。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） 高橋です。 この指定管理者制度ですけれども、これは株式会社など営利団体が包括的に公共施設というか、施設を代行させることができる制度ですよね。2003年に地方自治法が改正されて導入されることになりました。これを導入することによって、これまでの公共施設ではできなかったこと、例えば利用時間の延長などのサービスの向上、利用者の利便性が向上すると。それから管理運営経費の削減によって地方公共団体の負担が軽減すると。何かそういうことをうたわれているわけですけれども、現実的にこれが導入されてから、一斉にこれに飛びついたわけですけれども、実を言うと、結局指定管理者制度を取りやめた自治体というのもかなり多いと言われています。これで官から民へ、民から官へと、また戻ったのかなと思うんですけれども、実はそうではなくて、一旦は民に移すんですけれども、結果的にうまくいかないといって廃止してしまうと。そういう例がかなり多いと、そういうことです。ですから、この官民連携、そして指定管理者制度などについても、やはり慎重にしていかなければいけないのかなと思います。公の施設が民営化されるという見方をされることが多いんですけれども、税金で設置された施設が一管理者によって私物化されるというのを、そういうことを防ぐ。そういうことからも地方自治体の取り組み、例えば条例や協定書、仕様書などに盛り込むということも必要になるのかなと思いますので、ぜひ民間移管にする場合も慎重に検討していただきたいなと思います。 それで、私は図書館を中心にしたまちづくりというのに憧れてはいるんですけれども、そして韮山と大仁の図書館があります。これも２つあるものを１つにするのではないかと、そういう計画じゃないかと思うんですけれども、こちらは実際に１つの図書館を閉じて１つにするということなんでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 まちづくり政策監。
◎まちづくり政策監（天野正人君） おっしゃるとおりです。１つにしたいというようなことで、２つある図書館を１つにということで、ただ大分まだ先の話ではあります。後期の中での取り組みということで考えております。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） 高橋です。 大仁の中央図書館は、建設から歳で言うと30歳ですね。韮山の図書館は22歳くらいです。蔵書は大仁のほうが韮山の倍ほどありますけれども、入館者は韮山のほうが大仁の倍近く多いと。興味深いのは、大仁の図書館は伊豆市の方が多く利用されていますね。広域で活用されていて、いいことだなと思います。 図書館が２つもあるのは無駄だと、不経済だと、そういう考えもわかりますけれども、私は時代劇場が完成してからずっと韮山図書館を利用してきまして、子供たちも赤ちゃんのときから高校生になっても毎日のように通っています。韮山は、たくさんの学生が勉強するために利用しているので、利用率が高いのだと思います。また、大仁も韮山も高齢者の方々が熱心に読書をしています。通学路にある、散歩がてらに歩いてこられる、そういった利便性もあります。ぜひ私としては、どちらも存続させる方策を検討していただきたいと強く思います。 そこで教育長に質問します。 公共の図書館のあり方ということを、どのようにお考えでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） それでは、答弁を求めます。 教育長。
◎教育長（内山隆昭君） 公共の図書館のあり方ですが、突然の質問でちょっと頭がまとまりませんですけれども、公共ですから、やはり個人で調べられないようなもの、あるいは買えないようなものが置いてあるようなそういうようなまず蔵書があること。それから調べるのに環境としてはすぐれている、そういうような図書館がいいのではないかなというふうに思っております。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） 突然ありがとうございました。 図書館はただの無料貸し本屋じゃないかという批判もあったりもしますけれども、そうではなくて人を育てる核となる場所だと。ですから、財政難だという理由で本も買えない、読む場所もなくなると、そういうことは余りにも貧しい発想かなと思います。小さくても古くても、何らかの工夫をして維持できるのではないかなと、こちらもアイデアを募って何とか存続させていきたいなと思っています。 また、コミュニティスクール、地域とともにある学校づくりという観点でも、図書館をなるべく小さくてもいいから、ある程度地域に分散させる。また、学校の図書室を一般市民に公開する。それから、今これは若い人たち、島暮らしの人たちとかもそうですけれども、私の個人的なスペースに私設図書館をつくるということが、ちょっとはやりのようなこともありまして、そういった、いつもそういう公共のというかパブリックな感じの図書館、小さな図書館が身近にあるという、そういう暮らしがいいのではないかなと思っています。教育には費用対効果を求めないで、全ての人に学ぶ機会を確保することは義務であると思いますので、こちらのほうをよろしくお願いします。 では次に、核心の市役所ですけれども、こちら現在の長岡庁舎を増改築するか、新築してほかに建てるかと、この新庁舎の問題は大変重要なんですけれども、これ何回も皆さん質問していまして2025年、令和７年、あと６年ですけれども、そのうちに急ピッチで進める。何が何でもというような発言もありました。 今どのようになっているのか、進捗というかどういう計画なのか、説明お願いします。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 まちづくり政策監。
◎まちづくり政策監（天野正人君） 庁舎整備の検討の進捗状況ということですけれども、この関係については、先ほども話が出ておりましたけれども、官民連携事業の可能性についての今調査をしているというような状況でございます。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） 高橋です。 この計画をちょっと言っていただけるかなと思ったんですけれども、この令和元年中に庁舎整備基本構想の素案を取りまとめて、令和２年に素案をもとに市政懇談会で市民に説明、そしてその２年後、議員とも意見交換をして基本構想を完成させる。令和３年から令和４年の上半期に、ＰＦＩで事業者選定または直営なら基本設計、令和４年から令和７年上半期で造成、建設工事、令和７年の上半期で引っ越しと。そこまで明言していると思いますけれども、そのお答えが聞けるかなと思っていました。 先ほども言いましたけれども、議員有志、また委員会などで先進地視察をしてきましたけれども、どこもやはり庁舎はすばらしかったです。その中で盛岡の近くの紫波町が成功例として有名で、かなり視察に毎日来ていますけれども、このまちづくりについて、すごく参考になることは多かったと思います。 本市の職員も視察されたということなので、ぜひこの新庁舎に絡めて情報を共有したいと思いますが、どのような感想を持っていましたか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 まちづくり政策監。
◎まちづくり政策監（天野正人君） 残念なことに私はちょっと行ってはいないんですが、行った職員からの復命の中で少し感じていることをお話をさせていただきます。少しお待ちください。 オガールプロジェクトということですけれども、今ご案内のありました岩手県の紫波町については、官民連携事業ということで、全国的に有名な町と。その中でオガールプロジェクトと言われるものが非常に有名だということなんですが、このオガールプロジェクトについては、町民の財産である町有地を活用してということで、町有地が紫波中央駅という駅の真ん前に10.4ヘクタールという広大な土地があります。この町有地を活用しまして、町のほうの財政負担を抑えながら公共施設の整備ということで、公共施設の整備としては、図書館、それから今お話のありました庁舎、こういったものの整備をしております。 それから、公共施設の整備に加えまして、民間施設のほうの建設を実施しております。これらを見事に成功させることによりまして、まちづくりといいますか、地域の活性化というようなものに成功をしているという事例であります。期間的には、かなり10年以上の時間もかかっているようですけれども、うまく成功させた事例だということでございます。 視察に当時、行った者から聞いた話の中では、やはり官民連携の事業での取り組みというのは、非常にこれから市のほうとしても参考にしていくべきだろうと。公的な資金だけではなくて、民間の資金も活用しながら公共施設の整備、それから民間に入っていただくことの中で、民間にも進出をしていただくことによって、活性化をしていくというようなことは非常に大切な取り組みだし、参考になったと。ただ、この紫波の取り組みの中で、やはり場所のよさといいますか、そういったものも一つ成功の鍵なのかなというような感想を持ったというような話を聞いております。というのは、今議員のほうからもありましたように、盛岡のベッドタウン的な場所だというようなところもありまして、そんな中で立地というのは、非常に官民連携事業を進めていく中でのやはりキーなのかなということを感じたというようなことを聞いております。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） 高橋です。 紫波町のオガールプロジェクト、その成功の鍵というのは私が思うには、まちづくりにかける思い、職員の思いというのがすごくあったんだなと思います。担当職員を東京の大学に通わせて徹底的に勉強させたわけです。もちろん、町長のリーダーシップというものがありまして、そのリーダーシップのもと、職員が一丸となって町民もみんな一緒に考え抜いた、そのまちづくりだと思います。 そういう先進事例をよく研究して、市民の財産を預かるという仕事に情熱を持って一層取り組んでいただけたらなと思います。 そして、新庁舎のことですけれども、候補地を１カ所に絞ってから素案をつくって、それから説明するということで、こちらは行政の側で熟議を重ねて素案を練り上げているものとは思いますけれども、その計画段階での市民の参画、また議員への検討というものはないんでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 まちづくり政策監。
◎まちづくり政策監（天野正人君） 素案の作成の中での市民の方々の参加ということなんですが、行政のほうで今考えているのは、まちづくりの視点も踏まえるというようなところもありまして、そんな中で責任を持って、その候補地については、こういう理由で選びましたというような説明をさせていただくことを考えているというようなところでございます。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） ３番、高橋です。 自治法にも定められておりますけれども、公の施設に関しては、ほとんどが議会の諮問や議決が必要になります。ですから、行政側からぽんといきなり１カ所に決まりました。賛成か反対かと、そういうことを言われましても、ちょっといきなり採決をとられるようなことなどありますと、議会内で議員の間で審議や討議をすることもできませんし、広く市民の声を聞くということもできないので、非常に難しい決断を迫られることになるのではないかと、それを非常に危惧しています。 ですから、ぜひ計画段階で素案をつくるまでの間に、候補地を１カ所にする前に、何かまだ増築にするか新築にするかという、そこだってまだ決まっていないと思うので、ぜひ検討委員会というか、広くオープンにしていただけたらなと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 副市長。
◎副市長（渡辺勝弘君） そもそもこの庁舎の問題につきましては、議員の皆さんも入っていただいて、あり方協議会、こちらで審議されて候補地として幾つか挙げられた伊豆箱根鉄道沿線、それから庁舎の増改築という部分も候補地の一つということで、そこからスタートしているわけでございます。その中で適地があるかどうかということを、今協議させていただいているわけでございますが、そもそも論でいきますと、本当にここでいいのかということを決める場合には、当然その財政的なことも含めて、また先ほど来言っております民間が参入意欲があるかどうかという調査、こういったものも今引き続きやっているわけでございますが、そういったものの担保がなければ、庁舎をここにするというのは、なかなか話ができない部分だと思いますし、また決定もなかなか難しいだろうと思います。 また、計画としては、本当にそれが実質民間の参入を受けて事業として成り立つのかという部分、これは財政的な担保も含めてあらゆるものを総合しないと、なかなか結論は出ない部分はあります。ですから、そこを今鋭意努力しながら中期財政計画の中で、本当にそちらを組み立てができるのかどうかということも最終的な議論の中に入っておりますので、そういった意味では、スタートの段階で、もう既に候補地として上がっているのは、皆さんにもご承知していただいて、その中でどこが一番最適なのかということ、それが新築なのか増築なのかということも含めて今協議をし、なおかつ民間の参入意欲を調査しているということでございますので、そんな形の中で今進めているということでご理解いただきたいと思います。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） 高橋です。 その素案の発表というか、説明を受けられるのは、大体いつごろになると思いますか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 まちづくり政策監。
◎まちづくり政策監（天野正人君） 今副市長のほうから説明のありましたように、特に庁舎、今までも説明してきておりますけれども、大変多くの経費をかけてということになりますので、財政面での検討、そういったものがきちんと終了してということになります。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） ３番、高橋です。 その素案ができたところで、そこから基本構想を完成させるまで、また１年ぐらいかかるかなと思われますけれども、どちらにしても本当に急がなくてはならないことかなと思います。それで増改築か新築かという議論の中で、財政シミュレーションをしたら新築のほうが安かったと。そういうことを言われましたので、そのシミュレーションというものを調べてみましたら、これ長期的視点での庁舎の新築、増築別の経費比較シミュレーション、建築費及び維持管理という表ですけれども、こちらの総論を読みますと、60年間の総額、これ建築費、維持管理費です。が計算されていまして、実質的に差異がないという結論なんですね。この60年間のシミュレーションというので、もう非常にびっくりしました。といいますのは、60年前というと、狩野川台風のころかなと思われるんですね。そのころ考えたことを、ここシミュレーションする。ここから60年先をシミュレーションする。これで値段は大して変わらないからと言われても、ちょっと恐ろしい話だなと思いますけれども、この60年の間に、必ず大災害も来るはずなんですね、地震も。そういうことは考えないのかなと、非常に一般人として不思議な思いがしています。 それで、この合併特例債がありきではないという答弁もありましたけれども、こうした有利な借金が使えるのでしたら、それは活用しない手はないと、それは誰もが考えますけれども、この合併特例債ですね、これを本当に信用していいものかと素人は思うのですけれども、いかがでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 副市長。
◎副市長（渡辺勝弘君） その合併特例債というのは、国が保障した有利な起債ということで、当然それを中心に考えているのは当市だけではございません。ただ、それがいわゆる発行限度額というのが決められておりますが、それをいっぱい借りることがいいとは思っておりませんし、そういう組み立ては考えておりません。ですので、建物施設を含めて自分たちが市としてどれだけのものをやっていくのかというのは、大きな事業もありますので、そういったものを見きわめながら、それを合併特例債を中心に当てはめていくという考え方でございます。 ですから、決してその合併特例債ありきの中での話はしているつもりはございませんし、ただ、やらなければいけないもの、考えなければいけないものを中心に、それをどうやって財政的な負担を含めた形で有利な方法を考えているかということで、合併特例債を活用するという考えでございます。 こちらにつきましては、当然交付税として70％見ていただけるというのは、毎年のいわゆる交付税算定の中に、直接その部分の元利償還金が算入された形で算定していくという形で、今もそれはされておりますので、これは国が保障しているという考え方の中で進めておりますので、それを全てという形ではありませんけれども、それを中心に組み立てなければ事業としては成り立たない。これは間違いないと思いますので、そんな形で運用を考えている次第でございます。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） ３番、高橋です。 合併特例債ありきではないと。何回も副市長おっしゃるんですけれども、わかります。 それで昭和の大合併というのが昭和30年前後にありました。こちらの合併のときにも、必要な国の財政措置は300億円だと見積もられていたのですけれども、実際は36億円の措置にすぎなかったと。今回も2004年から2006年度の第一次三位一体改革の名のもとに、交付税は５兆円規模で削減されていると。 国の借金が今1,100兆円です。それに加えて福島の原発事故の負債ですね、こちらも現時点でもうかなりの額があります。23兆円と言われていますけれども、これはいろいろ含まれていないので、かなり少なく見積もられていると思いますし、これからも際限なく途方もなくふえ続けると思います。 この中で、また先ほども言いましたけれども、激甚災害、そして、それにつながる原発事故など起きれば天文学的な負債を抱えると、そういう予測も容易にされると思います。そういう危機管理をしながらまちづくりを進めていかなければならないかなと思いますけれども、この合併特例債なんですけれども、新市まちづくり計画、これ伊豆の国市建設計画に基づいた事業に使えるということなので、この箱物の建設以外にも使えるのかなと思うのですけれども、どのような事業に活用できますか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 まちづくり政策監。
◎まちづくり政策監（天野正人君） 合併特例債については、基本的にはソフト事業のほうには使えないということで、今議員のほうからもお話がありましたように、新市まちづくり計画のほうに載っている事業について、使い道としてはあるというようなことでございます。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） ３番、高橋です。 この新市まちづくり計画に載せてあれば使えるというのであれば、教育や福祉などにも使えるのではないかと思ったんですけれども、いかがでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 まちづくり政策監。
◎まちづくり政策監（天野正人君） 基本的には使えるということで解釈していいと思いますが、私はそういうふうに解釈しておりますが、例えばトイレの改修等にも使っているというふうなことだというふうに理解をしております。
○議長（古屋鋭治君） それでは、引き続き
市長戦略部長。
◎
市長戦略部長（杉山清君） 合併特例債の関係なんですが、平成の大合併であめというか、そういう関係の中で合併特例債を創設したというふうなことの中で、伊豆の国市は平成17年に合併したんですが、それが平成の初期のほうの最終年度というふうなことで、最初、合併特例債につきましては、ある程度制約が結構多かったというのが現実でございます。その後、10年たち、また合併特例債の期限が延長され、また再延長されたという中で、基本的には、伊豆の国市が合併した当初の要は使い道より大分許容がふえたというふうなことで変化しております。 極端な話を申しますと、伊豆の国市が合併した当初は、ごみの広域の関係で、現在は広域のごみ処理施設についても合併特例債を適用できるというふうなことになっておりますが、平成17年当時は、ごみの施設については広域で処理するのが大原則だよと、そういうことがありますので、基本的には特例債が適用できなかったというふうなこともございました。しかしながら、先ほどもまちづくり政策監から話がありましたように、現在では学校トイレ等の改修についても適用できているというようなことで、大分幅が広くなっております。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） 高橋です。 そうしましたら、新市まちづくり計画に載せてある福祉の充実というところでも、例えばユニバーサルデザインに改築をしたいとか、障害のある人たちへの福祉の充実、それから福祉の関係で障害者の作業所、事業所、そういったものをつくるといった使い方もできるということでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。
市長戦略部長。
◎
市長戦略部長（杉山清君） 細かな個別のものについて、これができる、あれができないというようなことで、今はお答えができませんが、基本的にはできるとは感じております。しかしながら、要は事業費だとか、ほかの別の補助金、あるいは特別な最近合併特例債以外にも結構よいというか、見返りが多いような起債も時限的にもできておりますので、先ほども副市長からもありましたとおり、基本的に何でもかんでも借金していくというふうなことではないんですが、必要な施設について、財源として有利な起債を探しながら整備をしていきたいというのが基本的な考え方でございます。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） 高橋です。 この何十億円という桁が要るわけではなくて、この多方面で必要とされているところへ少しずつ分配すると。そういった使い方も考えられるのではないかなと思いますので、また有利な起債などありましたら、情報を共有していただけたらなと思います。 国のほうでも、今箱物よりも防災という方向性に動いているのではないかなと思われます。それは社会資本整備総合交付金が減り、防災安全交付金というものが随分上がってきています。この60年間の先ほどシミュレーションというのがありましたけれども、やはり30年のうちに87％の確率で来ると言われる激甚災害、南海トラフや東海大地震、そういったものに対する防災こそが一番何よりも大切なのかと思いますけれども、そのあたりの認識はどうでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 副市長。
◎副市長（渡辺勝弘君） その防災面について第一に考えることは当然だと思います。ですから、公共施設については、耐震診断した中で新耐震基準、または、それ以前のものについては耐震補強しているかどうかというのを基準にして、再配置のことも協議をしているわけでございます。ですので、いわゆる対応できないような施設というのは、できるだけ耐震補強するなり、また取り壊しをするなりということも含めて協議をしているわけでございます。 だから、先ほど来から話をしていますように、費用対効果というものを含めて、本当にこれを合併特例債も含めて、施設を整備することがいいのかということもトータルに考えなければいけない。ですから、一つ一つのものを積み上げていくわけでございますが、全体的な視野の中で、そちらのほうを考えていかなければいけないというところに一番難しさがあるので、個々の部分については、もちろん個々に協議はしますが、全体的なバランスの中で、また協議していくという考え方で、これからも進んでいきたいと思っています。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） 非常に大変な作業だなという印象を受けます。 それで、そもそもですけれども、この再配置計画のことですけれども、公共施設は維持管理費がかかる。更新にもお金がかかるという、それこそ前に行政職員が赤字を垂れ流すだけと発言しましたけれども、そう思われているお荷物なのかもしれません。だから再配置をして統廃合をしていこうと。これは全国的にそういう流れだとは思うんですけれども、これを逆転の発想というか、公共施設を、ならば稼げる施設にしようじゃないかと、こういう発想をするのはどうでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 副市長。
◎副市長（渡辺勝弘君） もちろん公共のサービス、いわゆる市民にとって一番いい施設というのを第一に考えるわけでございますが、その中で、またこれが利益を生むものであれば、なおそれはいいという考え方ありますので、そこは全く切り離して考えるわけではございませんが、まずは市民にとって一番いい施設を維持していく。また、そういうふうなものに整備し直していくというのを第一に考えながら、その中でできる限り利便性も含めた利活用の中で、民間が入れば、それはなおさらいいというふうな考え方でおります。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） 高橋です。 そうですね、民間の活力も入れて上手に使えたらいいかなと思います。そして、まず何よりも公共施設、赤字を生むというその思い込みというか、そうじゃなくて、まずは赤字にしない。例えば維持管理費、光熱費は、自前で賄ってみようかと、そういう工夫も必要なのではないかと思いますし、都会のほうですけれども、ネーミングライツなども入れて稼げる公共施設になっていると、そういう先進例もありますので、ぜひ研究をしていただきたいなと思います。 それで、再配置後の施設のことですけれども、解体や売却、それ以外の可能性としてはどんなことがあるでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 まちづくり政策監。
◎まちづくり政策監（天野正人君） 使わなくなった施設については、もちろん最終的には、解体・売却というようなこともあるんですが、この計画の中にもありますように、市のほうとしては使わないけれども、民間のほうで使うというようなことであれば、民間への移管というようなことについても当然考えているということでございます。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） 高橋です。 今そうですね、古い建物でもリノベーションをしたり、またコワーキングスペースという、いろいろな人たちが集まって仕事ができるスペースですね。テレワークなど、当たり前になる時代だと思いますので、そういうスペースにも使える。または音楽スタジオにしたり、アーティスト、市内にはすばらしいアーティスト・芸術家がたくさんいらっしゃいますので、そういうアーティストのアトリエにも使える。 また、高松市を視察したんですけれども、公文書の保存館、これは旧町役場の活用としてやっていました。それから分校を大学にとか木工所をつくるとか、６次産業の農産物の加工場をしようと、そういったことで雇用を生み出す。そういう可能性もあるのではないかと思います。 ですから、とにかく市民とともに、わくわくしたまちづくり、そういったものを話し合いながらしていけたらいいんじゃないかなと考えています。それで、公共施設というのは市民の財産なので、やはり自治法でもありますけれども、公の施設というのは、住民の福祉を増進する目的をもって、その利用に供するための施設であります。ということは、住民の利用権というものが保障されているわけです。これは憲法でも保障されています。ということで、市役所の中で庁議で決めていくという流れは、いろいろな話を聞いていると、なかなかまとまるものもまとまらないといった発言もありましたけれども、そういうことではなくて、やはり住民の利用権、そういうものに配慮した議論が必要ではないかと思っています。 そういうことで、あらゆる情報の公開・提供・共有が、それから住民の合意形成になると思いますけれども、この住民の利用権に対してどのように考えているでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 まちづくり政策監。
◎まちづくり政策監（天野正人君） 今言われたその公共施設の利用権ということなんですけれども、基本的には、公の施設、公共施設の廃止、それから民営化と利用する権利との関係については、具体的な利用関係の設定等ではない公の施設の廃止や民営化、それから配置、利用環境の改善などについては、設置者の裁量の範囲内の問題というようなことで考えております。特定なものに特定の方に著しく過重な負担を課したり、利用を事実上不可能にするような場合については、今申し上げた裁量権を逸脱するというふうに考えておりますが、具体的な例を挙げますと、公共施設のこの再配置計画の中では、多くの施設を統合するというような計画になっておりまして、市民の皆さんには大変なご負担もかけるわけですけれども、そんな中で公共施設の距離がこれまでよりも遠くなった。それから、そういった中で利用回数が減ってしまったというふうに思われる方もあるかと思いますが、これらのことについては、先ほど申し上げた、この利用権を逸脱しているものではないと。裁量の範囲の中でのものだというふうに考えているところです。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） ３番、高橋です。 いずれにしましても、公共施設は市民の財産ですから、これからも検討委員会や策定委員会、そういったもので声を吸い上げていくとは思うんですけれども、今までの検討委員会や策定委員会というものにも、やはり関係者が多いというか、年齢層の偏りが多いというか、そういうもので偏っているのではないかなと思われます。 そこで無作為抽出という方法もあると思いますけれども、例えばコンピューターで住民台帳から1,000人ぐらい抽出して、そこから５％ぐらい50人ぐらいが参加すると。そういった無作為抽出で仕分けをしている、事業仕分けをしているという例もたくさんあるんですけれども、こちら検討されないでしょうか。
○議長（古屋鋭治君） 答弁を求めます。 まちづくり政策監。
◎まちづくり政策監（天野正人君） これまでの取り組みの中では、この計画をつくるときの策定検討委員会についても、公募というようなスタイルについては実施をさせていただいているところなんですが、今、議員のほうからお話のありました無作為に抽出してお願いをしていくというような方法についても、また今後検討していきたいと思います。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） ３番、高橋議員。
◆３番（高橋隆子君） 高橋です。 何しろ、町をつくっていく上で、いろいろな年代層、そして職業もいろいろ、そういう多様な市民の声を吸い上げるということが大切ではないかなと思います。 そもそもですけれども、若い年代の人に公共施設再配置計画や新庁舎のことを尋ねますと、即、頼むから自分たちの将来に借金を回さないでほしいと言ってきます。新しい箱物なんか自分たちは欲しいなんて言っていない。今ある施設を何で大切にしないのかと。合併から14年、廃屋になって草ぼうぼうに荒れた施設もたくさん残っている。子供たちは生まれてからずっと廃屋しか見ていないわけです。なぜ片づけもできないのに新しい庁舎を建てようなどと考えるのかと、かえって子供に怒られてしまうということがあります。 私の年代は、経済も右肩上がり、バブルの熱気も体感しましたけれども、今の若者は生まれながらに生まれたときから不景気で、ものの見方も随分違うと思います。総じて物欲がない、マイカーも要らない。むしろ物を持たない暮らしというミニマリストですね、そういうものが憧れの的なんです。古い家を改築するリノベーションも人気ですし、ゲストハウスなども全国に広まっていて、発想がとても自由ですね。 本当に町の将来を考えるなら、若者やいろいろな多様な人々の声を聞くべきだと思います。今の子供たちが自分の子供をこの町で安心して育てることができるよう、少なくとも今の私たちは負の遺産を残さないよう十分な熟議を重ねていかなければならないと思います。 以上です。
○議長（古屋鋭治君） これにて３番、高橋議員の質問を終了いたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△散会の宣告
○議長（古屋鋭治君） 以上で本日の議事日程は全て終了いたしました。 なお、次の会議は、来週の月曜日９月９日午前９時より会議を再開し、引き続き一般質問を行います。 本日はこれにて散会をいたします。 お疲れさまでした。
△散会 午後４時０６分...